邱震海：两岸关系 过去一年和未来三年
2131 人阅读 日期：2009-05-01 10:26:34 作者/来源：凤凰卫视
凤凰卫视4月29日《震海听风录》以下为文字实录：
解说：台湾领导人马英九上任将满一年，两岸交流互动日渐频密，包括第三次“陈江会”顺利在南京召开，马英九首度和华府智库举行视讯会议。就委派前监察院院长钱复向温总传话等，两岸关系逐渐升温。华府视像会议组织者葛莱仪作客《听风录》，透露马英九对两岸关系的内部考虑。同时台湾淡江大学大陆研究所所长张五岳，中国社科院，台湾研究所资深研究员李家泉，共同讨论如何确保两岸关系不可逆转。
邱震海：欢迎收看《震海听风录》。两岸关系我们知道最近有许多可以说值得观察的地方，除了我们知道刚刚结束的“陈江会”，马英九上周与美国智库举行的视像会议也透露出许多值得解读的资讯。我们先看一个短片。
两岸关系：过去一年和未来三年
解说：海协、海基两会领导人去年恢复协商后，第三次陈江会26号在南京举行。大陆海协会会长陈云林和台湾海基会董事长江丙坤会谈后，双方签署了三项协议，包括定期航班，金融合作，共同打击犯罪以及司法互助，同时就陆资赴台发布共同声明。
在“陈江会”举行前夕，马英九22号首度与华府智库举行视讯会议，美方代表包括国务院以及国防相关人士。马英九在会上明确回应中国国家主席胡锦涛的六点对台声明，认为是正面宣言，并提出希望能和大陆签订两岸经济合作架构协议ECFA，并重申两岸交流应以经济议题为优先。
马英九同时又向美国喊话，呼吁美方出售战机给台湾，协助维持台海军事平衡。另外趁博鳌论坛举行期间，马英九又委派台湾监察院前院长钱复带十六字口讯给中国总理温家宝，提出“同舟共济，相互扶持，深化合作，开创未来”作为两岸关系发展方向。而温家宝也以“面向未来，捐弃前嫌，密切合作，携手并进”十六字作为回应。马英九的任期还有三年，期间两岸关系能否出现新契机，让人拭目以待。
邱震海：好，那美国智库人士葛莱仪现在就在我们的华盛顿现场，葛莱仪，您好。
葛莱仪（美国战略暨国际研究中心资深研究员）：PETER，您好。
邱震海：大家都知道，您是马英九先生上周与华府智库召开视频会议总的组织者，那么您对此次会议的印象如何？有没有什么媒体没有报导，但是您愿意和我们一起分享的一些信息呢？
葛莱仪：在我来看，马英九先生和华府智库召开的此次视讯会议，其实是非常成功的。
美方评估：视像会议基本成功
葛莱仪：他所做的演讲是非常全面的，马英九先生展现了他对目前许多问题，比较细节性的一些理解。比如说在最后的问答环节的时候，他谈到了两岸关系当中一些细节的问题，他解答了一些台湾与日本的关系，之间的一些细节。所以通过这些问答，以及马英九先生他的演讲，我们可以看出，他对细节的问题，掌握的很清楚。
马英九承诺不会给美意外
葛莱仪：同时呢，他对美国也传达了一个非常重要的一些讯息，比如说台湾未来的一些政策，会是比较低调的，不会有什么意外。同时他也表达了，台湾不会一味的，在出于安全考虑，搭便车。
邱震海：至于一些其他的方面呢，我们也都知道，他提出了所谓的两步走。两岸关系第一步是主要关注于经济考虑，也就是可能在未来的3到5年之内，需要关注的一些经济方面的问题。而所谓的第二步，也就是涉及一些经济或军事的敏感问题。你对所谓的两步走，如何解读呢？
葛莱仪：其实在我来看，马英九所谓的两岸关系正常化，有很多方面需要涉及。首先他会关注经济方面的问题，然后才会考虑敏感的军事、政治问题。
马英九两步计划：先经后政
葛莱仪：在我看来呢，其实这可能是由于两岸比较缺乏信心和信任，所以对马英九而言，可能目前的时机不是很成熟，目前不太适合考虑敏感问题。而且在台湾内部，马英九也面临着许多的压力，来自台湾岛内部的反对和批评的意见也很多。
马英九面临内部压力
葛莱仪：而且台湾目前的经济不是特别好，他的目前民意支持率也不是特别高，所以如果马英九在经济方面有所作为的话，他可能在台湾内部的日子会比较好过一点。同时他还希望能够让台湾在国际空间方面争取更大的一些余地，所以可能在未来，他才会考虑一些军事和政治问题。
邱震海：当然大家都知道，两岸关系真正的问题不在于经济，而是在政治框架方面。胡锦涛在北京他也谈到了这一点，也就是说，两岸关系，目前就国家统一前的特殊阶段的政治关系，两岸需要务实探讨。那么马英九在接下来的任期之前，会不会选择直面这样一个问题呢？
葛莱仪：正如我所说的，从马英九的角度来看，他目前还不是很确定，我们是否要讨论两岸政治或军事方面一些敏感的话题。
政治议题：马英九尚有顾虑
葛莱仪：他会比较倾向于首先在经济方面有所作为，同时马英九还指示江丙坤在经济方面和大陆签署一些协议，包括一些金融方面的合作协议，还有一些谅解备忘录。他们也希望两岸的金融机构能够更多的合作，所以所有的这些举措，都是为了在实现两岸经济关系的正常化。但是目前并不确定，他会不会讨论政治或军事方面的敏感话题。而且也不太可能，他会涉及到主权问题。
邱震海：那么在你来看，在他任期剩下的这段时间，这三年之内，他能够作为什么，或者他愿意在哪些方面有所作为？
葛莱仪：您刚才说了很多都是马英九能够做些什么？但是中国有句古话，就是“一个巴掌拍不响”，所以这是一个双方之间的互动。那么我就在想，北京能够为台湾做些什么，也就是大陆能够表现出什么样的态度。
美国：北京应多给马英九筹码
葛莱仪：其实台湾很希望与地区的一些其他国家，签署自由贸易协定，但是他们需要北京，也就是大陆方面点头，至少表示不反对。所以北京或者是大陆方面，需要表现出一些积极的态度，这样马英九才会与大陆进行敏感问题的讨论，所以如果马英九想做得更多，北京应该作出一定的表示。
邱震海：现在考虑到两岸现在的这样一种现状，您可以作出一定的评价，就是两岸关系在马英九任期结束之前，或者是在未来的三年，两岸关系有什么样的可行性呢？
未来三年两岸能做什么？
葛莱仪：其实在我来看，在经济领域，还是能够大有作为的，可行性还是很高的，这也是马英九他的工作重心所在。
经济领域两岸大有作为
葛莱仪：而正如大陆方面所表示的，两岸关系正常化，可以由易到难。所以在经济方面有所作为以后，才会考虑政治方面的一些问题，比如说台湾希望能够更多的参与到国际机构当中，能够争取更多的国际空间。
国际空间两岸须持续探索
葛莱仪：同时呢，两岸还应该加强军事互信。如果大陆方面有所表示，比如说在布置导弹方面，或者是在演习方面，作出一定的表示，就是大陆不是台湾安全的一种威胁。
军事互信大陆可考虑撤飞弹？
大陆筹码将使马英九安心
葛莱仪：这样的一些积极的信号，才会让马英九，能够更加放心的与大陆进行政治，或者是安全军事方面的一些讨论。
邱震海：谢谢。那么我们先休息一下，广告回来，我们将继续和北京，和台北的两位嘉宾进行讨论。不要走开，广告之后，马上回来。
邱震海：好，欢迎回来。美国智库人士葛莱仪是上星期四，马英九与美国智库举行首次视像会议的主要组织者，刚才我们已经看到，她接受了我们的专访，所以有关这个问题，我们先后请出在台北和北京的两位嘉宾，首先是台北的张五岳先生，你好，五岳兄。
张五岳（台湾淡江大学大陆研究所所长）：主持人好，各位嘉宾好。
邱震海：你怎么看刚才葛莱仪透露过，她可以说是非常具体的描绘了马英九的一种困境，您同意她的说法吗？您怎么看美方对马英九困境的描述？
张五岳：我想基本上我同意她的观察，确实，当前的两岸关系，是处在一个前所未有的发展的和平机遇期，其实不管是刚刚您的专访，还是我特别上了台湾总统府的网站看了一下，马英九在这一篇讲话里面的全文，可以看到有几个特色：
第一个，他非常强调台海和平发展的重要性；第二个他这里说，两岸关系取得重大的进展，台湾才会发展跟其他的双边，或多边的一个对外的关系；第三个，他希望说在两岸关系的互动上，在台海问题上，他本身是一个和平的缔造者，而不再是个麻烦缔造者。
两岸完成：马英九具建设性思维？
张五岳：第四个当然很清楚，在两岸关系总体的发展过程当中，当然是先由经济的议题，民生的议题来着手，然后把政治的议题，放在民生议题之后，当然最重要的其实刚刚葛莱仪女士也提出一个非常重要的观念，在两岸关系走向一个和平发展，以及海基、海协对话谈判的协商当中。
两岸关系仍有制约性因素
葛莱仪：有一些仍然制约两岸关系政治氛围，包括导弹的问题，军事的问题，包括外交的问题，乃至于包括两岸相互定位的问题。这些问题，仍然有待两岸关系必须要花更多的智慧来处理，才能够让两岸关系走向一个比较符合广大民众期待的和平发展的新格局跟新思维的。
邱震海：好，五岳兄，既然你提到了一些两岸关系当中，包括导弹，包括军事，包括政治上的一些难题，我们现在就把镜头切到对岸，切到北京，在北京是李家泉先生，您好，李先生。您怎么看刚才，无论是葛莱仪提出的对北京的一些要求，她认为“一个巴掌拍不响”，北京应该给马英九更多的一些筹码，包括撤飞弹，包括军事互信，刚才在台北的五岳兄也提到了相关的议题。您觉得下一步，对北京来说，怎么看美方提出的这些要求？
李家泉（中国社科院台湾研究所资深研究员）：她讲这些问题，我说最重要的还是两岸良性互动，不能单纯的寄托在北京这一个方面，而且主要是良性互动。在北京这个方向来讲，目前主要是两点：第一点，那就是马英九先生讲的，经济互动架构，经济架构协议。那么这个事情现在在马英九看来，我看在岛内的阻力还是很大了。那么这个问题不解决，两岸的互信基础就不好办，这是一个非常重要的。
经济协议不解决两岸互信难成
李家泉：第二个就是，政治和平协议，建构和平发展的框架。那么这个框架也很重要，它牵涉到台湾的政治地位问题。
政治协议涉及两岸定位
李家泉：才能够解决，签订和平协议，构建两岸和平发展的框架，要我来看，就是胡锦涛总书记在“胡六点”讲到的，前头讲经济问题是他“胡六点”中的第二条，那后头这个问题呢，构建和平发展框架，是他讲的第六个问题。那么第六个问题，不解决的话，也是不好办的。因为构建和平发展框架，就相当于共同纲领。台湾的政治地位，或者两岸的政治地位没有解决，其他随时都是不稳定的。
邱震海：好的，那么有关这个问题，我们继续请出五岳兄。五岳兄，刚才李先生在北京谈到了两个框架，第一个是两岸的经济合作框架问题，就是ECFA，第二个就是和平，也就是政治框架问题。他认为在这两个方面，其实都有阻力。那么你看在台湾方面，首先在ECFA方面的阻力在什么地方？
张五岳：我想当然第一个台湾方面，虽然ECFA问题上，由于第一个，台湾内部仍然在野党派，有一些不同的看法。第二个，在ECFA这样一个议题上来讲，可能台湾内部本身的政策还不够具体。
两岸经济框架协议阻力
张五岳：但是我基本上认为说，这是一个大势所趋的。因为当第三次“江陈会谈”之后，签了三项协议，两岸基本上已经走向一个正常、全面的双向的人流、物流、金流。换言之，两岸已经正式的迈入了经贸正常化。当两岸经贸正常化之后，下一步怎么走？当然只有一条道路，就是建立一个正常的经济合作的机制跟框架。
两岸经济框架协议乃大势所趋
张五岳：不管这个框架是叫ECFA还是叫其他的名称，那这个是势在必行的，所以说两岸关系，这是一个大势潮流所趋，哪怕台湾内部在这个问题上，存有不同的看法。但是我相信说，其实主流的意见，以及两岸关系互利互惠的需求，不管从国际面，从区域面，从两岸面，乃至于从台湾内部的经济的需求面来看，我觉得说，这基本上已经是一个既定政策，我们只等待说，两岸关系在这个议题上，能够取得更大的聚焦的。
邱震海：好，关键问题，五岳兄，现在无论在香港还是在北京，其实大家都有一种普遍的担心，就是台湾目前是一个政党轮替制。如果马英九下任了，三年以后下任了，这个目前无论是ECFA，还是刚才李先生说到，和平协议，会不会由此会有一种逆转的趋势，你觉得可能吗？从民进党方面来说有没有可能，如果他上台的话，把所有的一切都全部推翻？全部重来？
张五岳：那我想说，当然第一个机会是一个不大。现在两岸关系应该创造是一个形势格局比人强。
两岸形势格局比人强
张五岳：那么什么叫形势格局比人强？第一个，政治上台海的和平发展的氛围，那这是一个，我相信不管台湾在各党、各派里面必须要所谓的接受，而且多数台湾民众所期待的。第二个，当然两岸的关系如果能够发展到跟民众的切身利益的相关。换言之，任何领导人的政策的施政方向，必须要体现，必须要照顾，必须要落实民众基本的权益。我相信以两岸目前为止，已经走入了直接双向的人流、物流、金流，一个全面的三通，而且在这个架构下来讲话，大概不容易，谁都能够改变不了两岸的大趋势，所以两岸关系，其实不仅是要冀望领导当局，更重要的要冀望广大的民众切身的感受，也要冀望于制度。我相信至少在制度上，在民众的切身利益感受上，这两股大的潮流，已经变成，就算不是沛然莫之能御，也制约着两岸领导阶层，因为政党的轮替，因为领导人主观意志不同，相对的让这样一个因素，已经有所局限，有所规范的。
邱震海：好，民众认同是一个非常重要的。与此同时，在北京的李先生，你刚才提到了两个框架，一个是两岸的政治，两岸的经济合作的一个框架协议，另外一个是和平协议。你认为在未来的三年，比较从现实政治的角度说，北京对马英九有哪些具体的期望？在未来三年，北京希望马英九在哪些步骤上，能够继续有所切入？
未来三年北京对马有何期望？
李家泉：这个我觉得，从我看到的，马英九先生讲的有一个材料，就是新地理思维，这个里头表达他的意思比较清楚。那么这个里头，我就想把他这个引用了一下，来说明一下，他现在讲，假设要讲他，我讲的是新概念，他要新地理思维，我的新概念。新概念，我就把它简单很概括，他要做到，真正能做到，也很好嘛。
第一句话，我讲的四句话，第一句话就是“甩掉包袱”。马英九讲“甩掉包袱”，主要是两个包袱：一个是内战跟冷战的思维；一个是悲青意识。那么这个包袱能不能甩掉？第二共同拼经济，共拼经济吧，从拼经济来讲，主要是马英九先生讲的，就是两岸合作经济架构，那么经济架构现在阻力很大。
那么再一个，就是共创未来，现在台湾的问题，我就感觉到，在经济上，他如果要不解决这些问题，在政治上，他就孤立化，经济上就边缘化，所以这段危险呢，他这个提出，马英九提出这个做法了，就是包括我刚才讲的，就是甩掉包袱，同拼经济，开创未来等，如果要真正能做到的话，那台湾就有良好的基础，两岸关系有了新的希望。
邱震海：好，看得出刚才北京李先生是认同马英九提出的四点，关键他认为马英九有很多所谓的障碍，那么未来一段时间，马英九能不能够甩掉障碍。在帮助马英九甩掉障碍的同时，北京能不能够跟马英九隔空，或者隔海联手给他一定的筹码，不要走开，广告之后，我们继续讨论。
邱震海：好，欢迎再次回到《震海听风录》。那么刚才在两岸的嘉宾当中，讨论当中，我们可以看到，其实双方对各自都有一些需求，但是关键问题是时不我待，未来在马英九还剩下的三年任职当中，双方可以做些什么，双方又无法做到什么，有关这个问题，我们继续请出两位嘉宾，二位好。
首先我想请教在台北的五岳兄，刚才您听到李先生所说的，他可能是认同马英九所说的这四点，但他认为马英九有许多行动上的障碍，你怎么解读这一点，未来三年，关键时间已经不多了，在未来马英九还剩下的三年时间里面，如果要解除这些障碍的话，从您的解读，马英九可能会对北京有哪些期许？
张五岳：对，我想说当然，过去的这一年当中，其实马英九上台不到一年，我们就可以看到，举行了三次历史性的“江陈会谈”，也签署了九项协议。那么为什么短短一年当中，能够达成这样进展，我想几个原因：
过去一年两岸关系何以改善？
张五岳：第一个，大家汲取的历史的经验教训，从1987年以来两岸关系走过风风雨雨，因此大家领导人都汲取了教训。第二个大家抓住了历史的难得的机遇，只有抓住机遇过程当中，双方是搁置争议，把政治的歧见稍加搁置，而且希望搁置争议，求同存异，务实协商。而且尽速创造一个双赢的格局。所以现在两岸经贸关系已经取得了重大进展，大家的关心，下一步，未来三年，以及可预见的将来，应该怎么走？我相信有两个部分是必然的。
未来三年两岸关系如何提升？
张五岳：第一个经贸跟悠关于人民权益事项的尽速协商，尽速签署协议快速的进展。那这个部分，其实是为政治上的一些议题，政治上良性互动，创造一个更大和缓的空间。
台湾学者：台湾以时间换空间
张五岳：换言之，两岸的政经关系，在未来三年，是用时间在换空间，在做一些同步的进行的，所以我们当然也希望说，在两岸经贸快速取得重大进展之际，两岸在有关政治的议题上，和平稳定的机制上，关于国际空间的问题，不管有关于军事互信的问题，不管有关于两岸之间的相互定位的问题，那这些问题，我相信都会面临到，而且正面临到，积极要是能够化解，就算不能够通案解决，也能够逐一的个案解决，为两岸的关系创造好的更加和缓的条件。
台湾学者：政治议题将浮上水面
张五岳：所看到未来的三年之间，政治谈判议题未必会全然开展，但是每一个政治议题所面临到的一些个案问题，都必须要积极有效的解决，才能够让两岸关系的和平发展，往前正常持续的加以开展跟推动的。
邱震海：好的，这个以时间换空间，先经后政。那么有关这个问题，李先生，您的看法怎么样，经济是一个以时间换空间，但关键问题，后面政治议题，如果说要保证两岸关系不可逆转的话，未来三年，一定要触及到，虽然说不一定完全解决，但触及到一些政治议题。您认为北京在这方面可以做到哪一步？
李家泉：我首先讲一讲，这个马英九先生上台这一年，不到一年，上台以后，我对马英九总的来讲，我还是肯定的，我觉得还是搞的还是不错的。
北京学者：马英九表现值得肯定
张家泉：马英九上台以来，两岸关系发生了积极的重要的变化，首先是在经济上有重大的突破，现在外界不是反映“九加一”嘛，就是前头的六项协议，后头三项协议，再加一个声明，叫九加一，那么这是重大的突破，包括大三通。
第二个政治上，明显的出现恢复，“九二共识”，两会恢复了“九二共识”的，“九二共识”的本质就是一个中国，这是个基础。在军事上来讲，应该讲，虽然还没有建立军事互信机制，但是现在这个战争的可能性是已经大大的缩小。
邱震海：对，但是未来如果要继续去促进？
李家泉：现在来讲马英九最大的困难在哪里呢？是两点，第一个困难就是民进党，民进党不管你怎么做，它都会反对。
北京学者：马最大障碍乃民进党
李家泉：它根本现在就不理性的，越来越不理性，越来越情绪化，越来越（尖锐音度）的行动。这给马英九造成很大困难，马英九为什么要搞新概念，这个理念呢？那么就是现在在政要方面，是讲民进党听的。第二个困难，我认为美国这方面也还有问题。美国现在我个人感觉到，美国现在对台战略，陈水扁上台时刻，它主要是防独。那么现在马英九上台以后，美国最担心的，那就是怕统一，怕跟大陆太接近了，因此它的对台战略，已经由防独转向防统。
美国由防独转向防统
李家泉：那么这个民进党得到鼓励，民进党感觉到他自己被利用的价值提高了，因此现在劲头又来了，不管怎么样。
邱震海：五岳兄，您同意吗？有关两点？
张五岳：我想有两点来讲，我可以做个补充的说明，当然民进党在台湾作为一个反对党来讲，他对执政者抱持反对立场，这是可以理解的。
但是其实两岸关系里面，多数来讲的话，政党是不是理性不重要，选民是不是理性才是重要。
台民主：选民理性较政党更重要
张五岳：我想说，每一次的大选，其实都对政党的正面的，政纲的最好的一个基本的考验。只要两岸关系的推动当中，让民众感觉到和平发展的重要，让民众感觉到切身利益取得重大实质的进展，我相信这个反对力量是会存在的，但不构成非常大的一些压力的。那就美国的角色，其实美国当然在两岸互动当中，它当然保持个高度的关注，他有他的国家利益。但是他基本上只有在政治议题上，他才有角色。换言之，两岸关系政治关系大好，当然违背美国的国家利益，两岸政治关系大坏，也不符合美国国家利益。
两岸经贸互动不涉及美国利益
张五岳：在目前为止，两岸关系走向一个经贸开展政治和缓当中，我相信美国只是高度关注，在这个问题，他并没有很重大的角色的。
邱震海：李先生，您的意见呢，您认为在未来三年当中，北京如果要给筹码的话，可能给马英九哪些筹码？
李家泉：我现在我认为，美国这个战略，基本上没有太大的变化。一方面它对两岸积极的变化，感觉到支持、鼓励。但是另一方面，我们感觉到好多地方，它还或明或暗的，还是对民进党这种做法，有一点鼓励。
邱震海：如果说要帮马英九解困的话，我们如果不恰当的说，北京能做什么？
李家泉：我个人认为，北京希望跟民进党对话，我觉得现在，北京没有办法跟民进党办理协调的事情，民进党现在它就是，它主要是反对马英九，反对国民党，另外它根本就不理睬北京。
民进党成两岸关系障碍
李家泉：北京现在对它，说实在话，政策已经很明显了，一步一步给你务实了，但是民进党就不理不睬。
邱震海：好，五岳先生，您的意见呢，最后如果要解困的话，其实这个解困的要素是什么？
张五岳：我想说，当然第一个，北京的领导人，当然有这个智慧来处理，他应该怎么来看待两岸关系的和平跟发展，这个我们大概很难持以异议。那如果就一个台湾的学者来看待说，北京方面怎么可以操之在即的部分，可以做两岸的互动，我相信有两大面向是重要的。第一大面向是经济跟社会交流的面向，必须要让台湾民众很实质的感受到，两岸关系的快速发展，两岸经贸协议的签署，台湾民众事实上可以从中得到一个实质、有效、切身利益的好处。
经贸交流须使台湾民众收益
张五岳：第二个除了经贸利益之外，当然很重要的，对台湾方面，长期比较关心的，有关于尊严的问题，有关于安全的问题，包括像相适应的国际空间的问题，包括像短程导弹，对台湾，涵盖台湾在内的一些部署的问题。
如何才能对民进党釜底抽薪？
张五岳：包括在一个中国的原则下，究竟怎么客观的、有效的来处理，大多数台湾民众对中华民国这样一个感受问题。这些问题要是也能够取得积极的进展，我相信民进党在这里面，是得不到一个很好的发展跟空间的。
邱震海：好，非常感谢。马英九上任马上要满一年了，今年“5·20”，我想如果回顾过去一年，并展望未来三年，马英九任内的两岸关系，同时能够努力确保两岸关系，即使在后马英九时代，也有一个长期得以不可逆转的框架，这是人们在，一方面高度肯定最近一年两岸关系发展的同时，依然十分关心的问题。
非常感谢您的关注，同时也感谢您收看这一期的《震海听风录》，我们下周同一时间再见。
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