善战者，求之于势。后金融危机时期，俄罗斯将目光转回东方，奥巴马与胡锦涛“一年三会”，大国之“势”再次风云变幻。中、美、俄，“新三国时代”下，中国如何保证经济发展，国力增强？本期特邀嘉宾乔良、江涌，与您共同探讨新格局下的中国经济“势”与“力”。

新“三国局势”：美身段放软 俄转向东方

刘海林：各位网友大家好，今天我们“大政经”栏目讨论一个新的话题--中美俄新关系下的中国经济“势”与“力”。今年在伦敦、在纽约，“胡奥会”已有两次，在11月奥巴马还会访华，中美两国的最高领导人“一年三会”，这在中美关系史上非常罕见。前不久，俄罗斯总理普京高调访华，签下了总值40多亿美金的合作协议，包括在军事、金融、能源等几乎所有领域都达成了极具亮点的战略合作模式。但与此同时，我们也看到，中国和周边邻国，和重要的贸易伙伴国之间，摩擦在增加。

从世界大坐标的角度上我们看到中国的地位，三个大国之间的地位，在发生着变化。这个变化中中国承担一个什么角色？中国真正变成世界强国道路上，我们还有什么困难？中国影响力它的实力发生什么样的变化？我们今天就想就这个问题，跟各位网友做一个深入的探讨。

今天我们的这个话题是“中国势与力”，那么“中国势力”是新的概念，为了探讨这个新的概念和世界新格局下这个概念作用，我们今天特意的邀请了两位嘉宾，一位嘉宾是乔良将军，乔良将军是我们国家非常著名的军事理论家，他有很多军事理论方面的著作；另一方面乔良将军对国际金融领域也有非常深刻的研究和造诣，同时他也是军旅作家，也是我国空军指挥学院的教授。另外一位是江涌博士，江涌博士现在是中国现在国际关系研究院主要研究员，江博士在金融战略、金融安全方面也是有非常多的研究和论述。今天我很高兴请到这两位专家，就世界新格局下的中国势力，跟各位网友做一个交流和探讨。

首先大家注意到，最近俄罗斯总理普京来北京访问参加上合会议，带来了38项和中国的合作协议。这些协议都是牵扯到从世界范围和中国来说都非常重要的能源方面的一些重要项目。有油气、电矿这样的项目，也包括中俄之间发展高速铁路的项目。我们就觉得从年初伦敦G20会议到现在北京的上合会议，在美俄这两个世界主要大国对我们的态度方面、战略方面发生什么样的变化？我们让两位嘉宾做一个介绍。

江涌：我有一些肤浅的理解，我们看到这次经过经济危机以后，中国不经意间到了世界舞台的中心，成了镁光灯下的焦点。危机的蔓延期间，我们当然现在还在后危机时代，中国在这场危机之中，世界也在关注中国。我们注意到，美国、俄国、欧盟、日本都对中国投以更多关注目光，对华战略也不同程度发生变化。比如美国作为当今世界的NO。1，它对华身段明显放软。为什么？因为这一场金融危机肇始于美国，它需要钱，美国需要中国的钱去救市。……西方主导的这场经济全球化，现在看来像潘多拉的盒子，已经没办法驾驭，它现在越来越需要中国这样的新兴大国帮它驾驭经济全球化，所以我们看到美国战略做了新的调整，奥巴马在竞选的时候讲得很清楚，美国对待中国的看法是既不是敌人也不是朋友，是竞争对手。当然这个话，我们可以这样来理解，中国也可能在一些方面是美国的敌人，比如在军事领域，这个乔将军有话语权。另一方面它需要中国的钱，有钱有是朋友，还有些领域，我们说经济和其他的非军事领域，非传统安全领域恐怕是一些合作伙伴，这是我们看到美国对中国一些战略调整，它的身段明显放缓了。

第二个我们也注意到俄国在这个方面也有一些变化，在此之前中国和俄国在能源方面的合作一波三折，但是这场金融危机过后，俄国受到的影响比较大，我们也注意到，前不久我去了一趟俄罗斯，我们注意到俄国在这方面也有较大的变化。俄国是一个双头鹰，因为他说既关注西方又关注东方。这一场金融危机和此前俄国遭受的一系列跟西方的摩擦和冲突，使俄国越来越有这样一个倾向，就说他更倾向于东方。我们跟俄罗斯的一些高级学者和战略家进行交谈的时候，他们也认为俄罗斯的希望在东方，在中国。俄罗斯不可能融入西方，当然我们也不要过高的期待，俄罗斯把整个战略都转移到东方，它毕竟是双头鹰，我们注意到的时候，俄罗斯恐怕在东西方之间上面，以后会越来越更多的平衡，这样我们看到，未来的中俄之间的战略伙伴关系恐怕更加紧密，这是我的一个肤浅的看法。

中国张势：经济实力与军事实力同样重要

刘海林：《孙子兵法》里有一句话叫"善战者求之于势" ，可能势实质上是取得胜利最重要的步骤。这个势我的理解不单纯是一种所谓纯粹的硬件的实力了，可能主要包括你的战略设想，战略布局，战略发展的一种趋势。所以我觉得中国势力的概念很重要。

在经济危机以后，大家都谈到中国在世界上影响力增强了很多，形容影响力增强的词汇，有用中国影响力或者中国实力的，但是如果用中国势力这个词，我自己认为可能更全面、更准确而且可能更有前瞻性，更能描述中国到底应该在世界上怎么样才能变成一个真正从实力、影响力变成非常强大的国家。我想听听你对中国势力这个概念有没有什么更进一步的解释？

乔将军是战略专家。

乔良：实际上军事战略讲势，下棋也讲势，势是很重要的。我们讲"金边银角草肚皮"，有的时候中间占很大，实际上不如占金边银角，实际是讲势的问题。我觉得势取决于什么？势首先取决于力，你没有力量你说我就张势，这个时候不可能完全达到你的目的。俄罗斯在前苏联解体之后，一度实际上是希望能够张势的，包括派出轰炸机到南美去恢复战略巡航，这其实都是张势的表现。但是我们可以看出来，从它前苏联解体之后到现在它的力量有所不逮，要想恢复到20年前前苏联那种力量，它的力量有所不逮，力量不足要去张势很难做到，势的前提是力量。但有了力量不懂得张势，你仍然不可能真正使你这个国家民族复兴或者中国和平崛起，不管用什么方式，最后一定要张势，张势怎么法？这里头很有讲究。

我觉得咱们中国是这样，对这个问题虽然说前些年就已经有大国崛起，这些舆论，但实际上心理准备始终不足，心理准备不足其他方面就更不足了，因为我们习惯"摸着石头过河"，其实我们早该准备。从911之后美国衰败的之象就开始显露，到伊拉克战争之后，伊拉克战争它拿不下来，又深陷阿富汗战争的泥淖之中，应该知道，美国虽然不能说气数已尽，但是现在美国已经有些捉襟见肘，对这一点我们应该先做准备，但是没有做准备，因为我们习惯于"摸着石头过河"。"摸着石头过河"毫无疑问是中国改革开放30年最正确的路径、选择方式。但是问题是现在有可能看到对岸可能有更大机会的时候，过不过河？咱们现在可以看出来，美国金融危机突然爆发的时候，我们面对这件事情应该说毫无心理准备，其实它早就露出这个迹象了，我们毫无准备。明明知道前面有机会，摸不着石头不过河，就是机会来了抓不住，我同意江博士的看法，美国金融危机毫无疑问是中国的机会，由于我们没有很好的机会抓它，没有准备，所以抓不住它，即使这样机会还往我们手里送就不能不抓了，棒已经塞你在的手里再扔掉是不行，机会已经到中国手里，有了这个机会我们怎么去张势？我们要从大的视野考虑，在这方面我觉得我们考虑不足。

中国之力--两万多亿的外汇储备

美元贬值12%中国财富蒸发1800亿要将外汇变为实际资产

我们越来越感到危机发生之后，我们自己的描述中国没有受到什么影响，但是我们现在看到很多由于这个责任、那个责任扑面而来，我们招架不住，现在看看很多方面中国恐怕要成为埋单者了，我说一个简单的数据，我刚刚看到的。奥巴马就任以来，美元贬值了12%，中国两万多亿外汇储备，当中至少有1.5万亿是美元资产，按照12%的缩水，中国1.5万亿美元资产当中，我们就无端蒸发了1800亿，这1800亿我们能造多少艘航空母舰？而我们现在一艘都没有。中国人民解放军，世界任何一个强大的军队都不敢小视中国人民解放军，这次建国六十周年上面多么大的气势，但是很可惜军队在给我们驻守边疆的时候，我们在经济领域，在金融领域，我个人认为，是打了败仗。按经济来换算，至少仅仅在外汇储备上面，我们1800亿的美元就这样蒸发掉了。香港有人说，未来的美元还要持续贬值，美元按照以往规律，它每一个贬值周期30%到40%的贬值，这一次危机后，美元贬值可能会更大。克鲁格曼已经说了，中国给自己挖了陷阱，自己跳进去了，未来蒸发会更多，中国改革开放的重大成就，就是这2万多亿外汇储备，但未来它会在美元的贬值大潮中被风干。

不仅这个方面，我们现在还有很多责任、气候变化、各个方面责任扑面而来，就是我们刚才乔将军讲的，我们没有谋好势、张好势、用好势。

刘海林：你说的问题很重要，我能不能这样理解？从世界新格局的角度来看，我的理解从二位的评论来说，我们力增加比势增加大很多。刚才乔将军说先有力才有势，我们现在从力来说，我们已经积累了相当的力，但是我们在势的方面还很缺乏。

江涌：我同意，中国这么大的外汇储备恐怕就是力。

乔良：中国人现在不知道劲往哪儿使，你很有力量，你的肌肉很有力量，但是你不知道干什么。

刘海林：现在有很现实的问题，无论从公众还是政府来说，大家都认识到，比如说两万亿外汇的问题，我们必须把它从纸变成东西，这是最起码的，变成东西，比方变成资源、矿产或者变成黄金，或者变成粮食，在这个中间，我想怎么把它变？实际上从经济的角度来说，你是通过经济实体来做，比方我们要把两万亿变成矿产、资源都好，我们必须通过企业去国外发展，收购资源、投资资源。收购、投资资源这个事应该怎么做？从中国来说，我觉得改革开放三十年最大的变化是非国有企业迅速成长，我知道有一个数据，在我们改革开放78年开始，国有企业所占的资产98%，只有2%是非国有的。在改革开放30年以后，这个比例从资产角度非国有变成30%、40%甚至更多。从GDP贡献来说，非国有企业贡献增长70%，而且是主要就业的来源。我想在中国世界新格局环境下，怎么把力变成势，结合势力使中国真正强大，把中国两万亿美元的纸变成资产，通过什么样方式实现？现在我们大部分是通过国有企业，比如投资资源、拿资源，但是同时我们会发现有一个问题，很多国有企业收购的时候，遭受很大的阻力。这个阻力是因为人家认为国有企业代表国家，不是经济行为。

中国“张势”：为何中国企业海外并购阻力频频？

刘海林：现实给我们的一个问题是，我们在实现中国发展，实现中国国家利益的时候，纯粹用国有企业去做碰到阻力，不能很顺利的实现国家这个目标。这个情况下在改革开放30年之间，我们民营企业已经发展这么快，这么大了，他们能不能在中国势力，中国世界新格局条件下，中国势力进行增长，他们能不能做出贡献？怎么样通过他们来实现国家的利益？

乔良：我觉得这个首先是游戏规则问题，我们对于国外国际上游戏规则不是很了解。我们以为我的一个企业，国际上都强调自由市场经济，按市场行为来，我的企业出去收购很正常，但特别是西方国家游戏规则，不肯把它的重要的战略资源卖给像我们这样的社会主义国家的，尤其是不会卖给你的公有企业。因为卖给国有企业等于是你的政府，你的社会主义政府所领导的企业控制了它的战略资源，所以说我们对于这个游戏规则我们并不了解，结果呢，我们就会出现了到现在为止的几桩大的收购案全都失败，甚至像力拓这种，我们居然去帮力拓去抬轿子，帮人家把股市托起来，然后人家把你甩开，拿股市挣到的零头作为违约金偿还给你，让你得不偿失，最后还是铩羽而归，这个是首先对于规则不了解，规则是表面的东西，背后还有更深的原因。

刚才我们谈到，实际上江博士和主持人都谈到了，美国现在呈现一种收缩的态势，而这种收缩的态势，人们喜欢说人还在心不死，中国人喜欢这么说。一个曾经驰骋世界一超独大的国家，仅仅由于一次比较大的这种金融危机，它的就愿意把一切身段都放下，完全和别人平起平坐吗？我们不能想像这样一种关系，但是美国确实在收缩，在收缩情况下，什么东西在替代它？这是我们要看到，轮胎特保案，欧洲对我们反倾销调查，印度一度加进来，现在退出。还有，我们看到东南沿海有些国家，我们和沿海国家在具体的岛屿上的摩擦争夺正在变得比原来要明显，要强烈。所以我感觉这里头有一个什么趋势？我们与美国的对抗正在脱钩，跟美国一种直接对抗现在不那么明显了，甚至往年类似于撞机事件这样的事情，美国人都一忍再忍，一让再让，说明美国在往后退，美国退的时候什么东西再往前走？我们能看到，我给它起个名叫代理人遏制。美国人自己往后退了，但是它把代理人推到前台，让你在南海、经济贸易等问题上遇到麻烦，到处都是你的麻烦，我的感觉中国下一步面临什么局势？似乎直接的对抗减少了，让你长松一口气，接着你的气就紧了，因为各种摩擦加多了，中国面临摩擦代替对抗，越来越的摩擦而且这个摩擦点非常多，让你顾不过来，这个也是一种新的遏制中国崛起的一种方式，这是我们需要警惕的。推到前台是规则，其实在背后是一种心态。

海外张势： 民企生力军 国企主力军

江涌：日本的五大，有的说是六大商社，都是相当于中等国家的实力，拿我们的小商贩、小企业、民营企业跟它去竞争是以卵击石，这一点我认为很清晰，国有企业责无旁贷来狙击、来维护国家的这个利益和经济安全的时候，我们说在这个方面的时候，我们说是毫不含糊的，国有企业是主力军。所以按照我们自己的理解，当然我们要适当照顾西方主导的游戏规则，我们可以来进入国际市场，获取国际资源，这是一方面。这个东西你改变没有用，但是我们可以做一些适当调整，与此同时我们还认为，我们要把民营企业推出去，国有企业是主力军，是共和国的长子，长子又应当有这样的义务，要把小弟弟、小妹妹要带出去，更多要靠民营企业走出去，民营企业是生力军，环顾整个世界的时候，民营企业的经济活力。对市场的把握，在这个方面都远远优于国有企业，但是我认为现在这样不行。看俄罗斯前不久“一只蚂蚁”大市场发生的事情就是血淋淋的教训，我们几万家这些民营企业，在那个地方是一盘散沙，没有一点的力量，我们同时来比较，像日本的三菱像这样的商社，俄罗斯奈它如何，不敢动它，中国在这方面不行，中国是一盘散沙，没有有效的整合。这是我们讲的，前不久发改委也在鼓励8万家民营企业走出去，我说这个思路是对的，但是我说这个是不够完善的，我形容把8万家战斗机放出去去进行作战，但很多出去就回不来了，因为你没有航空母舰平台，你拿“小舢板”出去跟富可敌国的跨国公司进行竞争、打拼只是送死。所以我们说在这个方面必须要有力的整合，整合成类似日本商社那种形式，才有力量，我觉得要有这样一个思路。

刘海林：我完全同意你这个看法。刚才我们讲到，我还是那个想法，中国的国家利益是怎么样实现的问题，它的实现我觉得途径不应该是单一的，除了国有企业起到很大作用，但是国有企业没有众多的民营企业的支持，我觉得它是孤军奋战的。跟当时的解放战争一样，没有人推小车战争是打不赢的。但是同时，推小车的要做一个统一的规划，统一的安排之下来进行，最近大家也看到，媒体上也非常关注腾中收购美国的悍马这个事情。我觉得腾中收购悍马这是民营企业做的，但是民营企业有什么目的，我们不在这讨论。但是起码我们看到一个问题，美国经过这次经济危机以后，很多产业肯定是走到头了，我跟乔将军也谈论过。一方面看到金融危机对它的消极影响，另一方面是看到经济危机对它的积极影响。我们从美国二次世界大战以后，它几次的科技的高潮和资本市场的高潮，都是同时发生的，它的高潮和低潮。每次之后，我们都看到，每一次资本市场低潮之后，它都是一个旧产业的灭亡和新产业的诞生，我觉得这次也不例外。所以说我们第一说民营企业走出去，参加这种实现中国国家利益大的战役，另一方面要有规划、有指导、有安排。否则第一说很难形成力量，第二有可能走错方向，收购了一些我们本不该收购的东西。

海外张势应有统一谋划 政府应出面开道

乔良：这个我想是这样。美国包括日本，这几十年来，半个世纪以来，美国先向日本甩包袱，日本再向东南亚甩包袱，当一种产业进入夕阳状态，发达国家率先甩掉夕阳产业。我们不要以为某一个东西是一个名牌，我们就认为捡到大洋捞儿（注：宝贵的东西）了，其实不是这样。有的时候有很多名牌它能够甩掉的话，就意味着它已经日薄西山了，这个东西没有好得意的。我觉得在这个问题上，中国应该有统一的谋划--政府不能仅仅把产业，无论是国有企业还是民营企业推出去就完事，我们应该学习西方。西方从鸦片战争到现在，从来都是政府开道，为商人、为企业开道，哪有让它自己去瞎打误撞？

江涌：东印度公司就是政府搞得。

乔良：没错，包括东印度公司。为什么会有鸦片战争，鸦片战争本来是商人们的事，最后政府干预才变成国家之间的战争。所以政府一定要介入，而且政府要开道，不仅仅是外交使团驻某国大使馆参赞自己的事，找个当地驻在国的商人，从中国拉一商人，你们俩拉郎配你们俩自己谈，这些远远不够，政府要铺路，而且政府一定要出面，包括你看俄罗斯“一只蚂蚁”的市场问题，起码政府一开始要讲，我的什么人到你这办什么样的市场，你给我什么条件，不能让一帮人变成个体户，散兵游勇，自己扛蛇皮袋运东西，像蚂蚁搬家式这样运，这怎么行？一开始政府要跟俄罗斯谈清楚你给我什么市场，我是什么样的人？提供什么商品，给你经营多久，税收多少，咱们是单方面交税还是在两边各收它一部分税，这些东西全谈清楚，你的利益也在了，商人利益也保护了。所以在这方面我认为实际上是我们的有关部门是失职的。到了这会才去善后，这是远远不够的。另外我也同意江博士讲到日本的商社，咱们的商社其实是联谊会，除了温州、浙江商会以外，以商会名义主动去谈，以共同体的名义去谈之外，大部分商会是联谊会，大家在一块儿吃喝玩乐。但是你更多要把商会变成一个商业团体，变成一个共同体，以共同体去面对任何一个国家、组织的时候，和你单枪匹马是完全不同的所以我认为要组织起来，国家要鼓励他们组织起来，鼓励各种商会，行业的商会，地域的商会，这些都是需要的。