独家专访吕秀莲：愿意为讨论两岸和平协议访问大陆
1016 人阅读 日期：2009-12-06 19:04:43 作者/来源：凤凰卫视
吴小莉：马英九政府执政以来，两岸高层互往，络绎不绝。而对于前往大陆交流参访，不仅是蓝营人士表现积极，绿营也日渐展现出浓厚的兴趣。今年2月份，台湾前副领导人吕秀莲在一次访问中表示，不排除跨越海峡参访大陆，成为两岸发烧议题。不过几个月过去，吕秀莲“登陆”未见成行，媒体的关注却不见降温。甚至有人说，“吕秀莲访大陆”三天两头成为新闻热点，比“胡马会”还常见报，也算是两岸关系和台湾政坛中的奇特现象。就在这样的新闻热度中，前不久，我就在台北约访到了新闻的热点人物--吕秀莲。
解说：2008年，卸下副领导人身份的吕秀莲，搬出台北仁爱路的官邸，开始筹办《玉山午报》。今年2月，吕秀莲首次表示，如果大陆发出邀请，她愿以《玉山午报》创办人的身份，前往大陆访问。随后，国台办发言人回应说，凡是赞成两岸关系和平发展的台湾各界人士，都欢迎以适当的身份到大陆参访。
吴小莉：今年在2月份的时候，记得您接受采访的时候特别提到了说，如果以适当的身份，尤其包括了比如说《玉山午报》的创办人的身份，然后大陆有正式邀请的话，您也愿意去大陆，当时为什么会有这样的一个考虑？
吕秀莲：不是，那是被动的，不是主动的，那是因为采访者当时问到说胡锦涛先生的“胡六点”，特别的谈话里面第一次提到民进党，他问我说，是不是胡主席很重视民进党，我说好像有点晚了一点，因为过去都没有提，到现在才提。从这里谈起，那我就说这个如果能够大家互相尊重，对等的话，其实就要改善这个策略，改善关系。那他们突如其来问到说，那我要不要去大陆访问，不是说我主动表示，是因为延续这样的谈话下来。不过到现在，也没有积极进行，那我想对方大概也没有任何人很积极的来要邀请我。
吴小莉：但是在媒体上报道的不少，比如说，三月份大陆有政协委员说希望能够邀请您来，然后国台办或者是说您的祖籍福建也提到欢迎。
吕秀莲：是啊，这有点像隔空抓药吧。
吴小莉：但是没有正式的消息过。
吕秀莲：对呀对呀，那隔空抓药就是在隔空喊一下，你说真的要请客应该不是隔空说，来啊来啊就算了吧!对呀，并没有认真谈。
吴小莉：您说的没有认真是说目前没有收到正式的邀请？
吕秀莲：对呀，因为我总是担任过八年的“副总统”嘛。那如果过去连战，连“副总统”他只担任过四年，他去的时候是那么隆重，我总不能随随便便去吧。
解说：2009年5月，高雄市长陈菊力排众议赴大陆宣传高雄世运会，被媒体形容为绿营“破冰之旅”。随后，同为民进党籍的台南市长许添财也打算跟进，计划前往厦门参加首届海峡杯帆船赛。面对一时之间民进党内掀起的“登陆”热潮，大陆方面乐观其成。
吴小莉：您是不是觉得现在民进党对大陆的一些思维，必须要有一些新的想法？
吕秀莲：因为我知道中国大陆从北到南，研究机关下了很多的工夫在研究台湾，包括研究民进党，这个我是很敬佩的，因为知己知彼嘛。可是相对的，我们台湾对大陆的了解，大概就是根据电视上报道去了解，深入了解不多，包括我本人也了解不够，这是事实。那如果可以的话，我是觉得应该更加的客观、具体的去认识。所以1990年的时候，我知道1991年我可以获得选举权，那时候我就觉得，在我自由之身的时候，当我是nobody的时候，应该赶快去看一次，所以1990年我去了一次。
吴小莉：您说在1990年那次，您觉得因为以后有一些公职的选举不方便了？
吕秀莲：因为美丽岛事件，把我们的政治权利都剥夺掉嘛。那我们知道李登辉“总统”会在1991年的时候行使他的特赦权，让我们恢复选举权，那我就觉得说一旦竞选的话，就不方便去，所以我觉得，我应该去认识中国，所以1990年的时候，我就去了一趟。
解说：1990年夏天，台湾开放两岸探亲的第二年，吕秀莲曾经到北京、长江三峡进行了长达月余的访问。临走之前，吕秀莲回到祖籍福建漳州寻根问祖，还饮水思源地喝了一口家乡的水。
吕秀莲：当时也有一个感觉说，哇，我的老祖宗啊，我很佩服，我知道我们的来台祖宗，听说是一对年轻夫妇新婚以后，两个人一起过来的，跋山涉水过来，所以当时看到就是说，还是蛮感谢他们，当年有那个勇气，我才会在台湾出生。
吴小莉：当时印象最深刻的是什么？对于那时候的大陆？
吕秀莲：因为那时候没有像现在这么进步，那个时候，比如说我知道电力相当不足，我印象最深的就是到达武汉，飞机到达武汉，大概晚上九点，整个机场是黑的，我蛮意外，有点摸黑下飞机，然后坐上巴士进城住旅馆，整个沿途都还是点豆油灯。1990年，我相信现在都不一样了，相信现在一定进步很多，不过那个时候我印象还蛮深的。
解说：吕秀莲回忆说，那一次到大陆去，还曾经与当时的统战部副部长万绍芬会见，并且有过三四个小时的长谈。
吕秀莲：就是统战部的副部长，跟我讲到说，听说台湾人民都希望早日回归祖国，等等这样的话，我确实愣了一下，我才问说，部长，你要听真话吗，那我就说，因为刚好也看到这样一份研究报告，过去两年有多少人回到中国大陆来看，回去以后他们的反应是什么，这个调查报告可以给你提供参考，我是这样子的。
吴小莉：您记得那时候的调查报告内容是什么？就是比如说大家的反应是什么样的反应？
吕秀莲：现在当然也不太记得了，因为那是整本小册嘛，不过我是知道说，好像有蛮多的老兵，到台湾长期非常思念家乡，结果有机会回去看，他们是大包小包都带回去嘛，在台湾的军需衣物都统统带回去了，结果回来好像都是空空的回台湾。然后他们也会觉得，有蛮多的失望，在调查报告里面都有表达。那当然这个可以了解啊，这个是人情之常，难免会有这样的情况。
吴小莉：那如果说这次或者是未来您有机会再去大陆的话，您觉得您会带去什么样不同，因为两岸都在变化，两岸民众的想法也在变化。您会带给大陆什么样的一个信息？
吕秀莲：那我是觉得说，如果有机会，当然我还是讲实话，全台湾都知道我这个人是讲实话的人，我可能会跟他们很理性的讲，你要了解是哪一部分人的想法，在这里2300万人想些什么，不像有些人他去，就是讨好主人嘛，完全讲不一定是事实的话，那我觉得这样不好。当时我就有发现说，唉，如果他们有这样的话一定是那些，都是主张统一的人去讲的话，我说那跟事实不太一样吧。比如说当时我都可以讲，他们安排来接待我的一位女士，她姓陈，她当时告诉我，她的父亲还是台东的原住民，就是他们很用心安排。所以我们私下聊的时候，她也讲，她从她父亲那里听到很多台湾的事，心里也很想有机会去看台湾，这都是人情之常，可是如果说，我说那你知不知道二二八事件，你知不知道国民党38年戒严统治台湾，台湾人民怎么想，她说她不知道，那时候后来我就说，那你们也应该设身处地想，1895年，因为中日甲午战争，台湾就被清庭割让给日本，日本统治五十年，那你如何期待，被日本统治五十年的台湾人，跟你们想象说，是朝思暮想要回祖国的，所谓这个统一的怀抱，我说好像不太对吧，我很少跟人有这个勇气讲，我就讲给她听，但是我讲，我是很诚恳的讲，反映事实，他们说，没听过，不晓得，没想到。我说不要做一厢情愿的，不实的期待，就是说，那台湾人民，这也不是恶意啊，这是历史造成的啊。如果这样将心比心，我就讲我们是无冤无仇的嘛，我想我是最能够传达这种真相跟善意吧。
吴小莉：有外界分析判断，吕秀莲访问大陆迟迟不见成行，面对最大的阻力是来自独派。身为民进党的重量级人物的吕秀莲，一旦成功“登陆”，对民进党现行的大陆政策造成的冲击，绝对比陈菊“登陆”要大得多。而今年7月，民进党籍的许荣淑、范振宗因为前往湖南长沙参加国共论坛，而被开除党籍；随后，又有原定前往大陆的台南市长许添财，以“不办理台胞证”为由取消访问。有报道就指出，民进党内的“登陆”热潮迅速降温。
解说：7月份遭民进党开铡重处的两位党内元老中，有“创党阿嬷”之称的许荣淑，因美丽岛事件与吕秀莲私交甚笃。在许、范党纪案爆出之后，吕秀莲创办的《玉山周报》特别刊出对两人的专访。对此，就有绿营消息分析说，基于前一阵子吕秀莲释出有意赴大陆访问而遭到绿营围剿，许荣淑事件令其感同身受。
吴小莉：那说到了7月份您的好友也是过去的一些战友，许荣淑啦，或者是范振宗去了参加国共论坛以后，被开除党籍，您又怎么看？
吕秀莲：就是说如果民进党中常会没有做这个决议，他去了以后才突然这样决议，我就觉得不太妥当，后来我的了解好像说，他们事先是中常会有做决议，希望说不要去，他还去。所以就党纪就只好，记下档期了这样子。
吴小莉：我知道您会觉得说，有些人现在凑热闹要去大陆，您就觉得不想凑这个热闹，您自己在党内的辈分或身份其实也是不太一样的？
吕秀莲：那现在也没有了，现在退休了。
吕秀莲说，目前她在民进党内除了顾问身份之外，并没有任何公职。不过，民进党主席蔡英文就曾经表示，吕秀莲仍具民进党籍，要不要访问大陆，民进党要内部讨论形成共识才行。
吴小莉：您现在退下公职了，那这样如果真的要去大陆的话，是不是还需要经过（民进）党中央的同意？
吕秀莲：是这样，党中央至少在许荣淑事件之前，有说不可以参加国共论坛，其他没有明白讲反对党员去，除非将来改变，否则这不是党的问题。但是因为我身为卸任的“国家副元首”，反而是政府有规定，在某个范围之内的公职人员，要出国的时候，不止是去大陆，要出国，统统要报备，核准，就是出去美国日本，每次我都照章行事，一定要先跟“总统”报备。
吴小莉：像您刚刚提到就是说要报备，那我记得在今年初，那时候马英九政府也提到了，其实对于您的“登陆”，他也是乐观其成的？
吕秀莲：口头有这样讲过，对，我听过，但是所以如果真要去，我还是会照章行事嘛，我一定会照手续申请，那我想大概他也会核准了，大概，对。民进党倒没有说要核准，所以我想问题不在民进党。
解说：10月29日，海基会董事长江丙坤率领台湾媒体高层访问团前往大陆，此前有评论指出，这是吕秀莲“登陆”的最好时机，然而备受关注的《玉山周报》却未被纳入海基会的邀访名单之中。
吴小莉：您自己觉得啊，如果您去大陆的话，它会产生什么样的一个效应，而且您去大陆的话，它必须具备什么样的一个先决条件，什么样的一个时机？
吕秀莲：我现在没去想这个问题，就是说真的要去的话，总是要觉得有这必要才去。比如说将来两岸有重大的事情，需要说代表台湾人民去了解，或者是说要反映一些什么，我当然也是认为说，重大两岸的协议，那在这个谈判的过程当中，我也认为说，它应该要请第三者从旁来参与，或者提供咨询意见，那目前过度的神秘，我们觉得非常不安。
吴小莉：像您提到说，为了办好一件事你才会去到大陆参访，那比如说如果有机会去的话你最想办好什么样的事，或者希望达到什么样的一个目标？
吕秀莲：坦白讲如果要讨论ECFA，讨论两岸和平协议，那我当然非常愿意有机会。
吴小莉：能够参与。
吕秀莲：或者提供一些咨询意见等等，我总觉得，因为这是非常严肃的一个议题。
吴小莉：1979年的“美丽岛事件”，给台湾政局发展带来了巨大的影响，之后不少人遭到逮捕与审判，其中就有参与创办《美丽岛》杂志，并且担任杂志社副社长的吕秀莲。时隔30年之后，吕秀莲再度决定办报。今年1月，吕秀莲宣布未来不会再参加选举，要全心投入创办《玉山午报》，并且强调，这份报纸是她此生的最后一役。
解说：吕秀莲曾经提出办报三步曲，首先是《玉山周报》，第二步是以电子报形式推出的《玉山电报》，最后是等到筹齐6亿元新台币之后，出版《玉山午报》。
吴小莉：大家比较关注的就是《玉山午报》什么时候会问世，您提到了可能是在今年选战之前，现在筹备过程中，最困难的是什么？
吕秀莲：大概午报不会那么早，就是说如果真正要办日报的话，这个筹备起来可能要拉长了。那后来我衡量的结果就是说，我等两三年以后，筹到这个钱再办报，那我这两三年只是为了去募款，我觉得无聊。我的目的不是要募款，我的目的是我要把意见表达出来，我要把很多idea呈现出来。
解说：筹备许久，吕秀莲创办的《玉山周报》推出典藏版，供民众试阅。名称叫做《台湾命运交响月》48页的篇幅主要分成7大部分。政治新闻部分，《周报》里头不但对马英九执政总体检，同时也对民进党现阶段的问题深入探讨。虽然吕秀莲一再强调这份刊物不会全是绿色言论，但外界认为，多半还是以吕秀莲长期以来的观点为主。
吴小莉：您一直强调希望玉山媒体它成为一个中立的媒体，没有蓝绿。那本身您的政治立场还是比较鲜明的，在这作为媒体的调试，您觉得最大的不同在哪里？
吕秀莲：就是很难了，台湾的色彩非常鲜明。就是我当然是绿营出身，别人把我定位在绿营，所以这个我自己在办报的立场，我们关心的是国计民生，还有每期都有“瞭望天下”，中国大陆的观察，可是尽管如此大家还是认为说，我是民进党（籍）的“副总统”，这个我也是欣然接受。所以一时说要让大家认定完全没有色彩也不容易，但是我们比较安慰就是，我们稿的来源，现在就是自动自发写，投稿的人很多，那个我们就没有管蓝绿了，我们觉得好的文章都可以登。
吕秀莲：这个我们每一期出来，一转眼22期了，“五二零”开始。
吴小莉：这22期您印象比较深刻的是哪一期？
吕秀莲：这期应该是“和平统一的探戈”。
吴小莉：那时候您接受采访的时候也特别提到了，这个“三三三”。
吕秀莲：对，因为我们这个“三三三”，这件事还在进行当中，提醒大家特别注意。
吴小莉：您是怎么样判断出会有这样的事态发展？
吕秀莲：这也不一定是我，就是我们的文章里面报道的。因为我们投稿的，参与主笔群的很多各界的专家学者。
解说：吕秀莲说，“三三三战略”是指国共双方的领导人希望在他们的任期之内，相互配合，预备在3年之内，透过国共论坛、海峡论坛、两会协商3项平台，推动经济合作协议、军事安全互信机制、和平协宿项协议，促成两岸和平统一。
吕秀莲：最近的一个消息就是说，国共两党好像有这个计划，要在辛亥革命一百年，也就是2011年的10月10日，就是武昌起义的那个时候，是不是两边要一起来庆祝辛亥革命一百年的活动，然后会不会那个时候要达成一些什么政治任务，那个观察起来，蛮接近我们讲的“三三三”。
吴小莉：您觉得这样的观察，是不是确实有可行性，可能会完成这样一个时间表吗？
吕秀莲：不知道，只是说我们有这样的观察，然后印证目前两岸很多的互动的节拍，好像越来越吻合我们的这种观察，当所以我觉得作为一个媒体人，我现在宁可说是媒体人，我们这样的观察，当然就是要非常慎密，那也是要提醒大家共同的关注。因为比如说从马英九“总统”就任以来，他所领导的政府，在两岸的谈判里面，其实我们觉得，相当受诟病的地方就是它并不透明。都是先谈判，先斩后奏，先谈好，然后突然宣布。我觉得“陈总统”主政的时候，我们这个很多事情不是敲锣打鼓，可是就蛮透明化的，但是马政府我怎么觉得它好像相当神秘，那这个人民不太能接受。
解说：吕秀莲说，马英九执政之后对北京做出了很多让步，虽然短期内大家看到的是两岸关系有缓和的趋势，但是就像“温水煮青蛙”。
吕秀莲：我们看到2011年，如果这个胡锦涛先生跟马英九先生在武昌见面，一起庆祝辛亥一百年，然后突然宣布说要统一的话，台湾人民不会昏掉了吗？坦白讲，我今天没有带一个剪报，蒋经国先生，蒋经国我们称“总统”，他过世的时候，我人在美国，我在旧金山参加一个AsiaSociety的会议，那那天我也提出说，希望台湾跟“中国”，在国际的监督之下签订五十年和平协议。你看看多久以前，我是pioneer啊，我很早我就这样主张，可是我有前提，我就是希望说国际共同监督。那现在突然冒出来是国共两党，要在武昌签订，这个我们就会觉得有点不放心吧。
吴小莉：就是您一直担心的2011年国共会签署和平协议，有没有想过民进党能够加入到这个和平协议的商谈当中，或者是未来两岸的商谈当中？
吕秀莲：我鼓励，我认为这个，这么重大的国家事情，影响台湾前途的事情，现在已经非常清楚了，不管是马英九本人的民调不高，国民党是不是能够代表2300万台湾人民，已经是绝对是可疑的嘛。所以我也是希望北京领导人，如果要诚心诚意，要处理跟台湾的关系，应该要改变心态，调整策略，一定要认真看待真正土生土长的民进党，谁能够代表台湾人民，我想这个是要从新思考的时候.。
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