邱震海：马英九到底是不是“变相台独分子”
1969 人阅读 日期：2010-01-07 20:35:01 作者/来源：凤凰卫视
核心提示：凤凰卫视《时事开讲》栏目1月6日就马英九元旦讲话所提及的两岸关系政策展开讨论，评论员邱震海先生在节目中指出，马英九是不是“变相台独分子”，应该持有保留态度。邱震海认为，马英九其实是通过一个台湾“主权国家”的伪命题，试图达成包括中国大陆以及其他地区对他的认可、尊重。以下为文字实录：
姜声扬：欢迎加入《时事开讲》，新年伊始台湾领导人马英九发表元旦祝词，就两岸问题他再次提到“不统、不独、不武”的政策以及九二共识。另外他还接受了德国媒体的访问，德国加两岸，自然我们要请出我们时事评论员邱震海先生了。邱先生，马英九的元旦祝词以及他接受德国杂志的专访，这两件事情加起来透露出他对两岸问题什么要点？
邱震海：马英九的元旦讲话各个媒体都报导了很多，关键是他接受德国杂志的专访，我觉得两岸都有一些报导，但是都是二手的转述。这里面有一个基本的背景，就是过去一年七个月，两岸关系发展非常好，但是基本上在经贸和人员往来。
两岸政治对话：马英九立场大摊牌
邱震海：从去年下半年开始中国大陆要推政治对话，好象有点裹足不前，马英九方面阻力很多。这里面到底马英九立场是什么样？他对胡马会、和平协议、两岸政治对话的想法到底是什么？所有这些他在这次接受德国《国际政治》杂志上都有一个回答，所以我认为有三点，第一他对和平协议怎么看，第二他对两岸政治对话怎么看，第三他对胡马会能不能举行，什么时候举行，这三个问题都带来我们非常关心的。所以我今天上午从德国的网站看看了他的德文原文，我尝试把他对几个问题的回答罗列出来，然后我们做了一个翻译，我们请导播出一下，我们可以一边看一边解读。
第一个他当然认为两岸在目前这种情况下是不可能签署和平协议的，回答非常干脆，原因很简单就是中国大陆现在还有导弹。然后他认为两岸现在不但要考虑历史因素，因为我们知道中国大陆考虑历史因素比较多，然后他认为从他的立场上要考虑政治现实和台湾人民的感情。第三他认为两岸目前交往还是在累积互信，并在对等和尊严这两个是关键，当然还要早日建立一个架构。但是在目前情况下这样的架构是不成熟的，所以我想他对两岸的政治对话，对两岸的和平协议已经说的非常清楚了。
第二个对两岸的政治对话，尤其是胡马会他怎么看？他说我们的政府坚持“主权国家”立场，注意主权国家立场，然后他说我们愿意与中国大陆就上述问题展开谈判，但是大陆政府必须要怎么怎么怎么，尤其是说不能否认台湾的现状，同时要放弃政治条件，撤出飞弹。我想这是他对两岸政治对话，他设定了一个前提条件。胡马会他怎么看？他说胡马会首先我们要在两党内部对这一议题形成共识，双方首先必须达成基本的共识，然后这样的会晤才有意义，目前在台湾内部对这样两岸关系速度方面还有不同的意见，所以基本上他的时间表是这样，两党无论是中共内部还是国民党，先要形成共识，然后才能对能不能举行胡马会这样的议题展开讨论。所以我想这几个问题就说的非常清楚了。
第三个他对于德国模式，因为他接受德国记者采访，德国记者也问到了德国模式，你怎么看？德国模式我在这里做一个简单的介绍，我们知道1949两个德国成立以后，其实双方有一段时间是汉贼不两立的阶段，1958年当时的西德外长就说所有的其他国家凡是跟东德建交的，我都跟他断交外交关系，汉贼不两立。到了1972年，这段时间很短，当时的西德总理勃兰特搞了新东方政策之后，两个德国就签了一个基础条约，全面规范了双方的关系。
基础条约有两个含义，第一个两个德国，双方承认对方是主权国家，第二个双方不承认对方是外国，这就是所有的一德两国，首先是一个民族国家的概念，所以当时在西德处理东德事务，他叫德国内部事务关系部，不叫外交部，也不叫其他部，我们是德国内部事务。但是我承认你是一个主权独立国家，所以这是当时两个德国的关键。十年以前李登辉提出特殊的“国与国”之间，他就试图想套用德国模式，但是中国大陆反对。我相信所有关心两岸问题的人，也都会对这个模式表示异议。
针对德国记者提出德国模式会不会适用于两岸，马英九有他的解读，我们来看一下，马英九首先说一德两国的模式不能套用于台湾海峡，但是这个模式是可以研究的。然后他说东西德国签订条约之后分别加入联合国，同时在国际社会互不代表对方，这里面有一些是符合各自宪法的规定，原因就是由于两个德意志国家的宪法在1949年通过之后，双方都不来自一个统一德国的概念，换句话说当时两个德国1949年通过宪法，就已经承认我是一个主权独立国家，不像现在的中国大陆和台湾，双方的宪法是互相重叠的，这里面是区别。他说与之相反，“中华民国”在内战期间就公布了现在“中华民国宪法”，然后我们对我们的宪法做了部分的调整。
最后一句话很关键，他说两个德意志国家都将统一作为最高目标，然而在台湾海峡这里，我们却必须考虑台湾人民的意愿，并考虑所有法律和历史的因素。这里面我觉得他传递了两个信息，首先就他对德国模式的解读，我认为他是反对两个国家概念，两个国家模式，至少他认为德国模式不适用于两岸，因为两岸现在的宪法是重叠的，“中华民国”认为我覆盖整个中国，中华人民共和国也是这样。但是同时他对一德的理解，我认为他相对有点片面。他在这里只是说两个德国，是强调以统一为最高目标，我们目前不是，他只是说统一是一个选项。但是他忘了一点，就是两个德国，当时同时认为我们是有一个民族认同的，在这里他回避了。而且他反对两国里面，他有一个困境，一方面他反对两个德国的概念，也就是反对两个中国，同时他又认为台湾是一个“主权国家”，这里面如何解释？我认为里面有一些玄机，也折射了马英九的部分困境，如何解读，等一下我们再讲。
姜声扬：我们继续《时事开讲》，台湾领导人马英九上任之后从八八水灾到美国牛肉，他的政府行政力不足导致他个人形象是大大折扣，唯独在两岸经贸交流上是小有成绩，但是两岸的政治议题上却是紧守底线。对此网民是不是对马英九又有一层新的认识？我们看看网民的调查结果，你对目前马英九印象如何？认为他还是超强政治明星的只有2.7%了，认为他是变相的台独分子就占65.1%，其他的都是少数，认为他是骑虎难下的政客也不少，占25.6%。我们再看看网民的留言，网友“雄清”就说看不到历史未来之人，所以充当两面缘之中立人，好人的政客，最后成为软客。邱先生您对于马英九这样的变化，他这一番话透露哪些两岸政治信息？
马英九困境：折射两岸深层困境
邱震海：我看了同事曹景行先生在民报月刊写了一篇文章，他是引用我们以前的同事王尚智在他的博客上写的一篇文章，标题叫《我妈妈说他对马英九没有感觉了》。什么意思？就是台湾现在很多妇女对马英九在一年七个月以后，由于他的政绩乏善可陈，开始慢慢变得没有感觉了。所以刚才中国大陆我们凤凰卫视全球的网民，当然首先以中国大陆为主，大家也对马英九的印象有一点微妙的变化。首先明星效应明显下降，刚才我们看明星效应几乎已经跌到零，几乎没有了。然后认为他骑虎难下是一个两面派的两面人，似乎想讨好所有人明显的扩大，最主要是很多人认为他是一个“变相台独分子”，当然针对“变相台独分子”，我个人认为要非常予以谨慎的处理，我认为这里面首先是马英九自己个人的困境，有他个人性格的原因，有他所处困境的原因，也有他身处其中台湾整个形势的深层背景，这种背景恰如其分在马英九的个性上得到了折射。
姜声扬：你现在谈到他的个性方面，你觉得他的个性折射出哪些？
邱震海：其实在马英九上任之前，我当时就发表一个观点，我认为马英九有多重情结。他完全不同于过去的，且不说他与两蒋，蒋介石和蒋经国不同，他与宋楚瑜和吴伯雄，或者与连战也不同，他不是老一代国民党人，他是新一代，更新一代国民党人，他出生在香港，但是他长大在台湾。换句话说他有多重情结，第一他身上依然有着大中华情结，他还承认自己是中国人，比如说去年上台之后他在就职演讲当中就说，两岸人民同属中华民族，以世界之大，以中华民族智慧之高，大中华情结还是有的。但是这个大中华情结是有前提的，这个前提就是他同时有非常浓重的“中华民国”情结，等一下我还改这个“中华民国”情结又糅合了新台湾情结。
在“中华民国”糅合了新台湾情结，有别于连战和宋楚瑜了，或者更有别于以前的蒋介石和蒋经国。当然同时他还有自由民主情结，他无论在过去受到反共的宣传，还是后来在哈佛大学受到了美国自由民主的影响，所以他还有很强的自由民族情结，这个是他的多重情结。所以观察马英九身上的情结，我们要把这个作为一个组合体，然后才能完整的解读马英九的情结。
第二他的施政理念基本上我们看到无论他的个性是比较温和的，他的思维方式相对比较理性的，他试图在整个施政过程当中找到一个中道的原则，其实这是很难实现的。在很多的政治人物看起来，你要么是蓝，要么是绿，要么你大刀阔斧。但是他试图做全民领导人，全民“总统”。当然有他个人的原因，但是这是他的施政理念我们这样观察一下。
行政能力也是他受到垢病最多的，就是乏善可陈，危机管理能力严重不足，魄力不足，包括他说话也是中气不足等等所有这些，以至于导致他现在明星效应下降，以至于很多妇女都说我妈妈对他都没有感觉了。所以我认为考察马英九，一个要把他多重情结加上他施政的理念，再加上他管制的风格和行政能力，这是三者又放在一起，做一个更大组合体，放在一起进行观察，然后我们才能对马英九其人有比较客观的分析。
姜声扬：你刚才提到这么多情结，大中华、“中华民国”、自由也好，但是最主要我想台湾的本土情结给我们解释一下。
邱震海：台湾的本土情结其实非常简单，我们知道从中国大陆的角度来说，当然很难理解台湾人很多现在的想法。但是我们要从一个边陲小岛，而且又是长期脱离祖国大陆母体的，不但是1949年以后，而且是1895年到1945年长达50年，而且之前又长达3、4百年是被荷兰所占领，所以它在过去几百年历史当中就长期是脱离祖国中原大陆的边陲小岛，从这么一种情结来认识，这是第一层情结。
第二层我们要从过去二十多年台湾的三个“化”，工业化，现在化，我们知道台湾过去四小龙，第二在这个过程当中它的民主化发展了，公民的自觉意识开始增强了，第三个在这个过程当中本土化的意识成长了，所以现代化工业化是一个，民主化再加上本土意识的产生，这三个在过去二三十年台湾的历史发展中，又是一个整体。再加上这三个整体天衣无缝的整合在过去几百年台湾长期脱离祖国大陆母体的大的历史背景之下，所以我们对台湾老百姓，他的内心感受，我们会多一层理解。如果我们称之为这是一种社会土壤的话，在这么一种社会土壤之下，在现代化民主化加上本土化基础之上，有一小部分政治人物利用全体台湾人民心目当中的化学反应，正在产生非常微妙的化学反应，进行意识形态的操作，进行台独基本教育操作，这当然是另外性质的问题。但是我认为我们要把两者分开，前面三个无论是民主化、现代化，包括本土化我认为只有台湾在过去二三十年发生非常正常的，我们不可回避的一个过程。当然我们要斗争的，我们要反对的是一小部分台独分子，所以这两部分应该分开。
那么恰恰以马英九为代表的，我强调以马英九为代表的，其实马英九只是里面一个个体。他当然有他性格的因素，但是他本身无法脱离这么一个台湾的现实，以马英九为代表新一代国民党领导人，他无法脱离无论是台湾这么一种历史的上下文的环境，还是在过去二三十年台湾基本的近代化或者现代化发展，基本上是无法脱离的。所以在这么一种情况下，我认为马英九的困境，其实是两岸关系深层的困境。两岸关系深层的困境以前我讲了，无非就是两个，一个就是政治定位的困境，另外就是绿营民意的一个反弹。绿营民意其实在相当程度上也是台湾整体民意的一部分，只不过整体民意上面有一个绿营民意，绿营民意上面一小部分操作种族意识，操作意识形态的台独分子，所以我们要把这三个民意很细心的分开。
最后说到马英九，马英九的情结。刚才我说马英九有很强的大中华情结、“中华民国”情结，但是同时他也有新台湾人的情结，台湾本土的情结，所以“中华民国”情结加上台湾本土情结就造成马英九的情结的内在分裂。这个从刚才他对两个德国的解读同时他又强调台湾是一个“主权国家”我们可以看的很清楚，他一方面反对一德两国模式，反对一德两国里面两国的模式，但同时他又认为台湾是一个“主权国家”，其实台湾是一个“主权国家”，无论从历史来源，还是从国际法的现状，还是从现在世界上最强大的强权国家美国都完全不承认来说，台湾是一个“主权国家”是一个伪劣题，要不然我们就无法解释为什么那么多国家一个一个跟台湾“断交”。但是马英九他强调台湾是“主权国家”，所以我们与其是马英九真的要强调台湾是“主权国家”还不如说在所有的历史悲情，以及过去二三十年所有那么多的错综复杂的发展过程当中，他一种悲情，一种情绪，代表绿营民意也好，代表许多台湾老百姓的民意也好，一种民意宣泄。所以他要达成的是什么？他要达成在宣泄台湾是“主权国家”背后，他试图要达成包括中国大陆在内的许多其他人们对台湾的一种认可，对台湾的尊重。他明知道这是伪命题，所以我认为在解读马英九是不是变相台独分子身上，我认为是有保留的，我个人是有保留的，虽然他刚才有许许多多的情结，但是如果我们对他得那么多历史和现状的来源进行解读之后，我认为其实他通过这么一个台湾“主权国家”这个伪命题，他试图达成包括中国大陆以及其他地区对他的认可、尊重，所以我想如果达成这么一种基本的共识或者分析之后，也许我们对未来两岸关系有新的认识。
姜声扬：说到未来两岸关系，研究了这么多，分析了这么多。北京方面对台工作是不是应该有所调整，稍候再请邱先生为我们做说明。各位观众我们休息片刻，回头继续《时事开讲》。
姜声扬：我们继续《时事开讲》，如今马英九摊开了他的两岸牌，北京方面是不是应该进行调整？是继续向国民党送礼，还是应该换位思考，可以和其他政党进行接触？我们请邱先生继续做分析。邱先生您认为北京的对台工作应该有所调整？可不可以跟民进党开始有接触了？
邱震海：我认为至少提出这个议题开始讨论的时候，开始思考的时候了。刚才你用换位思考，我觉得说的很对。其实换位思考，当然现在台湾跟中国大陆双方来说，双方无论在面积、实力，包括在人口上都是完全不相等的，所以换位思考也是很难，越是站在中原的角度，越是很难去换位思考。
大陆对台思维：仍须有战略性调整
邱震海：但是换位思考其实我们反过来想，马英九之所以有那么多的困境，当然有他个人魄力不足的原因。但是换一个其他的领导人，难道就能跳出台湾目前的困境吗？同样是难以跳出困境。其实马英九现在试图想当全民“总统”，我认为一方面有他自己想完成不可完成的使命，但是另一方面也有台湾内部的，其实台湾内部的蓝绿虽然在统独议题上有纷争，但是在认同所谓的“中华民国”这个问题上，有无可替代的共识，这个我们应该予以正视。
目前新一代台湾人，如果我们去跟台湾40岁以下，乃至30岁以下的人，如果我们现在还在谈“中华民国”，其实新一代台湾人已经老早不关心什么是“中华民国”了。当然他们也不会说我们是“台湾共和国”，他们更关心我们的认同是台湾人，你们是中国人，我们是台湾人，就此而已等等，这又是另外第二个我们要正视的一个趋势。第一就是在蓝绿双方之间，在很多问题上有许多的共识，在它的本土认识上，本土认同上。第二如果是趋于未来，新一代台湾人，他对我们现在还在呼吁两岸政经他更加不关心，所以我认为在这么一种换位思考，无论是马英九，还是张英九、李英九，都无法脱离具体的现实。换句话说如果说马英九他现在有一点政治魄力，大刀阔斧，他不要想在连任了，他很快就会完，这就是台湾的现实。
所以在这么一种现实之下，我认为换位思考，从我个人的浅见，不一定完全对，我认为是抛砖引玉，其实中国大陆应该矫正几种不适当的看法。第一就是认为马英九目前的想法是和平分裂，当然从中国大陆的想法看起来当然是和平分裂，你上台都已经一年七个月了，你都不向着祖国统一的方向去努力。但是你如果站在他的角度，他的历史以及过去二三十年以及目前的现状，他有他的困境。第二个就是以经济促政治柔软和妥协的方法，我认为也要适度的调整。有一种思考是认为我给你送了这么多大礼，无论是2003年开始，包括最近几年等等，你应该有点回报了，我认为这种经济决定论，经济有了一点，所谓给人家一点好处，马上要求得到回报，或者以经济促政治，我认为至少是可以思考的。第三就是催促政治对话，催促政治对话，当然从我们的意愿来说，当然是希望在后马英九时代，有一个基本的框架。但是在目前刚才我分析的很多台湾目前无论是历史还是政治的现状基础之上，至少目前可预期的未来迈出这一步是非常困难的，所以还是回到最后。
两岸关系现在我认为结构性的有两个，第一个两岸的政治定位问题，两岸政治对位如何解决，“中华民国”到底是什么东西，两岸是一个民族，两个政治实体，一个国家主权，我始终认为中国的主权只能有一个。但是现在关键马英九通过一个伪命题说台湾是“主权独立的国家”，他试图通过这个伪命题，他明知道这是伪命题，他想获得是台湾对等和尊严，是所有其他地方对台湾基本的认可。
然而在这么一种基础之上，我们更加要关心下面的深层问题，为什么会有这个伪命题的产生？为什么会有马英九置身于其中台湾的现状一个困境的产生？无非是台湾的绿营民意。台湾绿营的民意其实他的相当部分，是蓝绿有着某种基本的共识，当然深蓝和深绿一定无法达成共识，但是他有一种基本的共识，就是台湾的本土意识，这是他的一个基本的基础，所以我认为一个是两岸的政治定位，另外是绿营的民意，我认为在两岸关系当中无法绕开两个结构性的问题，早面对比晚面对要好。所以从这个意义上来分析，我认为大陆跟民进党展开对话是到思考的时候。
大陆跟民进党对话，在过去民共至今也有很多模式。一个是个人私下接触的模式，这种模式现在很多了，大陆的学者跟民进党，私下接触的很多了。第二就是许信良和陈菊的模式，许信良是以个人的身份来的，陈菊玩了一个模糊的游戏，她既是高雄市长，同时又是民进党的党员，同时她来之前又是跟蔡英文沟通过的，然后她到了北京、上海，又是受到北京和上海市长隆重的接待，虽然只是接待一个高雄市长，但是谁都知道她是民进党党员，谁都知道她来得到民进党党部的许可。
但是我们现在看过去一年多里面，下半年还有个别的民进党党员被邀请到长沙参加长沙国共论坛，就是两岸论坛，但是回去以后都受到党纪处分了。这个基本上也不是非常有效的，所以我认为现在到了思考第四个模式的时候，我们看看在两党，民共两党之间，能不能建立某种正式或者非正式对话的平台。当然这个命题提出也许很多人认为也是一个伪命题，也是一个匪夷所思的问题，目前两党之间那么多艰难复杂的情况来看，完全不可能。但是我们要提出一个国共之间是有恩仇情结的，国共之间是有血债，况且能够达成协议，民共之间是没有血债，民共之间有的只是新结，只是你要搞统，我要搞独，这么一种新结，但是民共之间有一个共同的困境，就是对大陆来说，民进党是无法绕开的一个怪物，你要促使两岸关系继续发展，光跟马英九谈是不行的，光跟国民党谈是不行的，你一定要跟马英九背后的绿营民意来谈。对民进党来说，大陆也是一个无法绕开的庞然大物，所以对民进党来说，它的大陆政策的调整，也已经到了时候。在这个过程当中，双方更有一些前提条件，也是可以去思考的，所有的这些虽然只是一个命题，在可预期的未来也是难以实现，但我是想抛砖引玉，由于时间关系无法展开，如何来思考这个问题，我希望也相信所有关心两岸关系的人，大家可以一起来思考，也可以提出一个建设性意见。
姜声扬：好，两岸的国、共、民都要进行调整，都要换位思考。非常谢谢邱先生的点评分析，也感谢您收看今天的《时事开讲》，我们再会。
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