邱震海：欢迎再次回到《震海听风录》，刚才美国前副国务卿阿米蒂奇，告诉我们美国在两岸问题上立场只有一个，那就是（peaceful solution）和平解决，除此之外，美国在台湾问题上没有任何其他的利益和立场，甚至包括马英九提出的未来两岸签一个30到50年和平协议，美国也会表示欢迎，事情真的是这样吗，我们来听听台湾方面的看法，那么接受我们专访的是杨念祖先生，他是台湾高等政治研究会的秘书长，我们一起来看一下。

两岸接近：美国的容忍底线

邱震海：从长期来说马英九也提出了一个两岸要签一个和平协议，30年到50年，当然我们不知道这个协议什么时候签，但是（inkiss 英文）万一这个协定开始谈了，开始签了就意味着两岸有一个比较稳定长久的和平保障，换句话说也就是说，台湾可能不再那么急迫的需要来自美国的那些军事保障也好，先进武器也好，到那个时候，您觉得在美国、台湾和北京之间，尤其在美台之间，在军事也好，马英九如何是美国放心也好，会发生一个什么微妙的变化。

杨念祖：我觉得美国对这个问题比较保留。

两岸和平协议：美持保留态度

邱震海：对和平协议比较保留，美国不希望马英九提出这个议题。

两岸互有疑虑  和平协议难成

杨念祖：美国的基本上认为这是几乎是不可能认为，因为两边的政治体制差距太大，那么北京对台湾的疑虑就像今天马晓天将军讲的一样。就台湾民主政治里头，有这个要独的势力还在，那么台湾每次要选举，那么马英九最多也只有两任，按照台湾的游戏规则来讲，那这个保证它能够像马英九说的签了一个协议以后就保证30年、40年、50年。那谁来做保证，那靠什么样的机制，是靠台湾的社会共识吗，还是怎么样，北京并不清楚。所以北京对台湾来讲所谓的保证的问题也并不放心，那么同样的台湾对北京的是有没有这个放心，这个也是有疑虑的，北京是不是公开的宣誓放弃武力，这一点恐怕在北京来讲有那么多的困难。

邱震海：所以您要说的是，如果那样的话，首先在马英九方面，他可能未来不见的会提出这个议题。

杨念祖：对。

邱震海：然后美国如果马英九真要走到这一步，美国也会向他施加压力，是这样的吗？

和平协议：美会否向马施压？

杨念祖：我想美国施加压力到不见得，双方之间总要经过谈的过程，那能谈到什么地步，可不可行，双方之间交换的条件是不是能够被大家接受，这些都是未知数。所以美国不会说阻止说两岸去谈那个去创造一个和平协议，或者是最终的目标是创造一个和平协议，或者是经由双方一个比较战略性的对话，和平发展一个战略性对话，来谈长期性的台海的稳定跟和平，美国不会阻止这种对话。

美国不会阻止两岸和平谈判

杨念祖：但是美国对这种对话所产生最终的结果，是没有什么高度期待的。因为双方的认识差距又或者是非常大的，那么但是美国会注意到这个对话的内容。

美对两岸对话无高度期待

杨念祖：同时北京也会在这个对话过程里面，运用他跟美国关系的机制，要求美国做些对台湾防御性承诺的限制。那么这样做法的话，我相信美国是不会同意的，那么如果不同意的话，北京是不是愿意继续对话，也是一个问题，所以双方之间都有一些保留，而且会非常小心翼翼。

美不会同意减少对台防御承诺

杨念祖：因此我个人认为在这个所谓谈和平协议，谈是可以谈，但是第一点不会那么快，我相信不会在马英九第一个四年的执政过程里面就谈起来。

马英九首任不会谈和平协议

杨念祖：但是双方非官方的一些学术单位或者是一些智库是可以在旁边吹吹风，大家脑力激涨一下，但是实际上要进入到所谓桌上协商的阶段，我想在第一任，在马英九第一任是不可能的事情，那执政以后，如果年选连任，第二任有没有机会，当然谈还是有机会的，谈有没有结果，那没有人知道，那因为客观的形势也会变化，那这种双方之间能不能这么长时间持续保持一个向上发展的互信的机制，有没有默契，能不能有效的解决双方之间共同的问题，这要一个累计的成果。

马第二任期  和谈不会有结果

杨念祖：换句话说马英九第一任的这四年，当北京跟台北之间已经步上一个双方要抓住机会来创造一个更好的气氛，增加互信，以及解决实际问题的这样一个机制之后，那他在这个四年里面能够产品什么样的效果，将来是不是有时机，进入到政治信任度比较高的和平协议的内容的一个谈判的一个重要的基础，假如这个基础不打好，那和平协议的一个对话，恐怕他发生的机会跟已经双方之间互动的一个城市以及它的内容都会有不同的一种结果。

马英九首任  双方需累计互信

邱震海：现在其实有三个过程，可能同时或者先后在展开，一个就是刚才您说的经贸，包括包机，包括未来两岸陆客赴台，等等包括也许未来共同市场共同贸易区，经贸这块，这个基本上是不涉及到美国，这是两岸之间的事，第二个就开始涉及到政治上的议题，比如包括现在中华民族聚而共事，还是未来等等两岸的政治框架的这些互动方面，到了这一步虽然还没有涉及到军事战略，但已经一定程度涉及到美国了。

经贸  政治  安全：两岸三大领域

邱震海：第三个就是安全、军事和战略，刚才我们谈了和平协议，所以这三个过程虽然有时候是，不一定同时展开，但是基本上是（英文）一个再接着一个的展开。那么现在问题就是如果说您刚才说到了在最后一个过程，和平协议这个过程会有很多障碍，会直接受到来自美国的（英文）他的一些疑虑，马英九也走不出这一步，那么如果说从后往前有一些阻力的话，那这样的话如果现在我们已经看到未来会阻力的话，我们也不要忘了在中国大陆内部也有许多相对来说比较传统，比较保守现在你只需要我的经济利益，你要了我的经济利益，不愿意在政治上跟我有任何的互动，那这样的话，这个反过来一个进程影响前面那个经贸上的进程，所以这个如果说，我一直想跟您讨论就是马英九他对整个这个未来的路线图，这个（Roundmap）他有没有一个概念，虽然说有很多阻力。

两岸路线图  宜粗不宜细

杨念祖：我想你讲（Roundmap）路线图来讲，是一个非常粗糙的草图，并不很细，那么我想最能够落实的只是前面这一段，第一阶段的经贸部分跟两岸人员的互访部分，因为这个部分，也是它这个执政里面占的比重最重的地方。

三大领域  仅经贸互动有望落实

杨念祖：那么台湾外长萧万长来作为进行伙伴最重要的原因之一，因为萧万长提出这个两岸共同市场这样的概念，当然所谓共同市场的概念来讲，它最后是互赢，（Wewill）不是只有台湾得利，北京也得利，所以这个东西必须要双方互利的这个原则之下，来布局这个经贸关系的，那么这也让大陆也不会有一个借口说我们开放大陆让台湾来投资，只有对台湾有好处，对我没有有好处。所以这方面其实要有经过很细致的一些安排。

经贸互动：以双赢累计互信

杨念祖：让大陆也感受到说台湾今天在经济发展，持续繁荣的过程当中其实也是帮助大陆经济发展繁荣，这个双方都繁荣的话，大家都不必要去想到所谓战争，或者是想到军事的问题，因为都有互利的情况存在，那么减少这个军事问题一个产生，那么就有这个意愿去进入到谈到军事互信，谈到创造和平，那么这个才会顺势的到第二个阶段去，所以你想出一个路径图。第一阶段路径图是比较清楚了比较务实一点。第二、第三个都是一些条件是并不可能立即就产生的，因为必须要根据第一阶段的结果才能够顺势导入到第二阶段去讨论去，所以目前来看我不觉得马英九有同时三个阶段都进行这样一个意图在里头。

政治互动取决于经贸交流结果

邱震海：在美太关系方面会有由于变数对马英九产生一种阻力。

重视安全防御  方能赢得美信任

杨念祖：美台关系方面来讲，主要的是说你能不能持续性的重视你的安全跟国防，因为美国按照美国对台湾关系法来讲重要就是美国对台湾的安全承诺，以及美国能够就是让台湾有足够的防御能力，这是美国所关切的，第二个就是说是台湾能不能就是保持所谓台湾海峡的现状更稳定，当然要跟北京之间不会有些误判，不会产生这些这个情势的紧张，那么这是美国两个最大的利益，美国最大的利益就是第一个台海是和平的，是稳定的，第二个台湾是足够有充分防御能力的。

美利益：台海和平与台防御能力

邱震海：阿米蒂奇虽然已经离开布什政府，但是仍作为美国智库，阿米蒂奇国际有限公司的首脑活跃于美国政坛和东亚各个主要国家和地区，他对美国东亚政治的影响力自然不言而喻，更重要的是阿米蒂奇还是目前共和党今年总统竞选人麦凯恩的重要智囊和顾问，还有杨念祖担任秘书长在台湾高等政治研究会多年以来是以研究解放军战略战术为主要任务的台湾智库机构，也对地区战略互动有一定的研究和影响力。阿米蒂奇和杨念祖的分析希望能对您评判地区局势的最新发展有所帮助。

感谢您的关注，也感谢您收看这一期的《震海听风录》，我们下周同一时间再见。

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