摘要：美国上周宣布再次对台军售，美台军售这个老大难问题再次引起媒体关注。解放军少将罗援认为，中国在美台军售的问题上，应该有新的思维进行应对。而全国政协外事委员会委员刘梦雄则认为，中国完全应该在这个问题上，对美国进行报复，比如中国刚刚进行的导弹拦截试验已经成功，中国可以让美国明白，如果对台军售不停止，中国也不排除将导弹拦截技术出售给其他国家。

凤凰卫视1月13日《震海听风录》以下为文字实录：

解说：美国国防部最新一次对台军售清单出炉，其中包括先进的爱国者防空导弹等武器。美国再次对台军售是否捏住了中国的软肋？中国是否面临战略困境？中国人民解放军少将罗援、清华大学中美关系研究中心主任孙哲以及全国政协外事委员会委员刘梦雄作客《听风录》，探讨中国如何反制美台军售。

邱震海：欢迎收看《震海听风录》，美国上周宣布再次对台军售，我们知道美台军售这是一个老大难的问题，但是始终无法得到解决。而且这其中一个引人深思的一个怪圈就是，随着中美互相之间的交往和合作越来越紧密，这个问题似乎，我们坦率地讲，某种程度也成为中国的一种战略或者安全的困境，那么在展开今天的讨论之前，我们先看一个短片。

美台军售：北京如何走出战略困境

解说：美国国防部6日深夜宣布对台军售，这是自2008年10月后美国再次宣布对台军售，而且首次向台湾出售可以拦截和击落大陆导弹的爱国者导弹。

中国外交部和国防部在3天之内，5次要求美方撤销对台军售项目，但与2008年10月相比，此次中国官方却没有直接出台制裁措施。

2008年美国布什政府宣布对台军售后，中国随即宣布延后于美国的军事交流。有评论认为，由于中国将对美关系看成重中之重，因此美国捏住了中国的软肋，才在对台军售方面有恃无恐。

也有评论认为，如果说过去由于中美之间的互相依存关系还比较脆弱，中国还可以用强硬的制裁措施迫使美国在对台军售方面有所顾忌。那么随着中美依存关系的加强，不但中国主观上难下制裁美国的决心，而且客观上即便采取了制裁措施，也很难得以维继。因此这些制裁措施，可能很快就会对中美之间互相合作的需求所冲淡，甚至替代。在中美合作日益紧密的今天，这已成为中国一个不可忽视的战略困境。

邱震海：好，中国如何反制美国对台军售，中国如何走出刚才我说的某种程度上安全和战略困境呢？在香港现场我们先请出全国政协外事委员会委员刘梦雄先生，你好，梦雄兄。

刘梦雄（全国政协外事委员会委员）：震海兄好。

邱震海：中国应该有些什么样的反制措施？简单来说。

刘梦雄：我觉得应该来讲，首先我们要这样去认知美国对台军售这个问题，台湾自古以来是中国的领土，而现在来讲，美国对台军售，而且是出售先进的爱国者导弹系列，完全是对中国内政不屈不竭的干涉，所以有必要对美国进行必要而有限制的报复。

邱震海：梦雄兄，制裁措施是什么？

有必要对美国实行报复行动

刘梦雄：我觉得制裁措施来讲，应该是针锋相对，当然中国现在是有好多牌可以打的。

制裁措施要针锋相对

刘梦雄：因为中美之间来讲，在国际议题上，比如说反恐、防止核扩散、朝核问题、伊朗的核问题、气候暖化、贸易平衡、人权对话等等。

报复行动中国握有许多筹码

刘梦雄：中国并非是无牌可打，而且中国现在是有2万多亿美元的外汇储备，其中大部分是美国的债券。

邱震海：您的意思是说中国可以在国际层面减少跟美国的合作，包括一定程度可以动用金融手段来部分撤出中国在美国的投资资产，是这样吗？

刘梦雄：我觉得那种所谓针锋相对来讲，我有一个建议，因为你现在美国是对台军售，很简单，昨天新华社公布了我们中国已经成功地试验了路基中段拦截导弹的技术，等于是反导弹的技术。

在美国的眼中，比如说伊朗、朝鲜、叙利亚是他所谓的“流氓”国家。我们也可以来一张，针锋相对是说，如果这些国家，提出有这样的要求，我们也不排除把导弹拦截技术，反导弹，售卖给这些国家。

中国可考虑出售导弹拦截技术？

邱震海：我明白您的意思了，您这是一个非常大胆的建议，有关这个建议，我们来听听北京的中美关系学者孙哲教授的意见。您好，孙教授。您怎么看刘梦雄委员提出的这个建议？

孙哲（清华大学中美关系研究中心主任）：我觉得比刘委员提的建议还有一些更激进的建议，在我们有些爱国的网民提出来以后，要进行练习打击美国航空母舰舰队的导弹，要全面停止中美军事关系等等。

中国民间反应激烈

孙哲：我觉得针锋相对这个战略是对的，但是从长期来看，中美之间它的全面合作是不可能被停止的，因为大家合作的基础还在。所以怎么有条件的或者于我有利，操之在我的去出台一些针锋相对的措施，这是现在中国国内举国非常为难的一个事情。

反制军售：于我有利操之在我

孙哲：我的战略还是要攻心，不仅要攻美国的心，而且要攻台湾的心，因为只有两岸和平，两岸最终问题解决了，才能最终解决美国对台军售问题。中策伐交，就是要跟美国做针锋相对的斗争，下策攻城。

上策攻心中策伐交下策攻城

孙哲：比如说刚才提出的打航空母舰，这些建议，我觉得这是最后不得不使出的手段。

邱震海：好，孙哲教授作为一个外交学者提出的上策攻心。我们来看看军方学者的意见，在北京现场是中国人民解放军少将罗援先生，您好罗将军。

从中国将领个人的角度，您怎么看刚才二位的意见？一个是比较激进，一个相对来说比较温和，军方学者您的观点怎么样？

罗援（中国人民解放军少将）：我觉得这个问题要从战略层面来考虑，您曾经提出一个观点，就是要摆脱战略困境，要以一种新的战略思维。

解放军将领：应有全新战略思维

罗援：这个新的战略思维，我想无非是两项，一个是叫软硬兼施，一个叫标本兼治。

反制美国：软硬兼施标本兼治

罗援：软硬兼施，就是先有软的一手，比如刚才孙教授也讲了，我可以采取一些软制裁措施。但是实践表明，软制裁措施它的效果有限，你老虎不发威，人就认为你是病猫，所以要在硬制裁手段上，我们要加大一些力度。这个硬不是硬在口头上，不是嘴硬，而且要采取一定的行动，行动就是要标本兼治。

中国应有实际行动显示强硬

罗援：标本兼治这是从根本上，从战略上来解决这个问题。

中国应从战略上解决美台军售

罗援：从治标的问题，从根本上解决问题。

邱震海：好的。

罗援：标本兼治，从标上来解决问题，本是一个战略层面的问题，从根本上来解决问题。

美台军售：坏事变好事

罗援：治本，我认为有三项措施，第一就是要强身健体，增强我们国防实力，小平同志说把我们自己事情办好了，任何人也奈何不了我。那么美国对台军售是一件坏事，但是我们可以把坏事变成好事。

“美国威胁论”促中国提升军力

罗援：就是以此来对外宣传，是美国威胁论，而不是中国威胁论，我们大力加强我们的国防实力。

邱震海：非常感谢罗将军，罗将军，有关软硬兼施，标本兼治，我想这是中国人民解放军少将罗援先生提出来的一个观点。之前我们大家看到的，无论在刘梦雄委员，还是孙哲教授，现在大家总的目标是同相同的，双方无论在激进还是温和方面，各有不同的切入点。到底中国如何反制美国在战略、战术层面上有哪些可以思考的角度，不要走开，广告之后我们马上讨论。

邱震海：好，欢迎回来《震海听风录》，您现在正在收看的是有关由于美国对台军售，而对中国导致的安全或者战略困境，我们中国如何走出这个战略困境的现场电视讨论。

那么在节目录播之前，在我们观众当中，就类似的问题做了一个民意调查，我们给出的题目叫走出美台军售导致的中国战略困境，中国应该做什么？四个选项，第一个是全面中断中美军事交流，赞成的网友占了绝大多数，占了59.23%。第二个是针对美国的核心国家利益，减少与美国的合作，同意的占了20.77%，第三个是制裁美售台武器的企业，占了只有9.47%，可以说是最少的。第四个是动用金融的手段，占了10.53%。

有关这个问题，我们在北京和香港现场分别请出孙哲教授和刘梦雄委员，二位好。当然我们一再强调观众是感性的，他们不是专家，绝大部分观众还是认为要全面中断中美军事交流，一如2008年10月份那样，二位怎么看？

刘梦雄：我觉得全面中断中美的军事交流，这点对美国人来讲是打不痛他的。因为很明显来讲，美国在中美之间的军事交流当中，他们技术层次是处于高端，相对来讲我们技术是在低端。

中断军事交流“打不痛”美国

刘梦雄：所以你中断中美之间的军事交流来讲，它处在高端，对它来讲根本无所谓。反过来，我觉得应该从两条出发，一个是站在外交层面，我们现在三翻四次只是讲严重交涉，这个人连抗议两个字都提不上，我觉得太软弱无力了。

中国外交抗议应更强硬

刘梦雄：应该来讲，提出严重的抗议，而不是严重交涉这个层面。另外在民众抗议当中，你需要发挥感动的力量，你美国也经历过内战的历史。

中国外交抗议应有“感动”力

刘梦雄：美国150多年前，南北战争的时候，如果有外国政府对抗联邦政府的南方势力，售卖军火给它，跟中央政府来唱对台戏，当时林肯总统会答应吗？美国人会答应吗？

邱震海：我明白了，您说的意思，其实跟刚才孙教授所说的上策攻心，似乎有异曲同工之妙。孙教授，您认为这是不是您刚才所说的上策攻心的意思？还是您有其他的见解？

孙哲：我觉得首先对全面终止中美军事交流，我有一个补充，就是要终止那些不利于我的军事交流。美国人最想要搞的军事交流，如果我们中断了以后。

中国应中断不利于我的军事交流

孙哲：可能罪在美国了，形成美国威胁论，我觉得这一点应该是技术上的一个补充。另外一个补充，针对美国的核心国家利益，中国要减少合作，这中间问题也是要有选择的，什么是美国的核心利益。它的核心利益首先是反恐，如果说像针对打击海盗，或者加强机场安检这方面的合作我觉得反而倒是应该加强。但是针对中国是不是出兵阿富汗或者是中国要不要卖给朝鲜武器，中国要慎之又慎。

针对美国核心利益减少合作

孙哲：因为毕竟是中国在全世界的聚光灯之下，很多外交的事务也都是秘密外交，在不断双方的交涉。这中间中国的选择，其实是相当有限的，但是不管怎么说，中国可以做出这样的姿态。

对于刘委员刚才提到一个美国内战的例子，我可以再加一点补充，当时英国政府，确确实实卖给南方叛军一些武器，最后在美国内战结束以后，英国政府受到美国的谴责，不得不作出道歉。

美国内战曾受英国售武之害

孙哲：我觉得美国把自身的例子完全忘记了，现在反而干涉中国内政，这是一个我们应该提醒美国人自己注意的地方。

邱震海：刚才刘委员也提到，中国可以出售一些武器给美国其他一些所谓的敌人，包括在国际层面上减少和美国的合作。诸如此类这样的评论，刚才孙委员也说了在中国的网民当中，有很多类似的评论。就这些正面和负面的效果，二位怎么看？孙教授。

孙哲：这些武器卖给谁？卖给塔利班，还是卖给现在美国的所谓敌人，就是美国那些想搞到导弹，搞到核武器的极端分子。对这些极端分子，中国政府是不是应该去支持？我觉得这是大家都应该认真考虑的事情。

向敏感国家售武是否于事有补？

孙哲：另外对一些国家卖一些武器，比如说像苏丹，或者其他还不那么敏感的国家，出售一些武器。那于事有补吗？我觉得在说这些很痛快，酣畅淋漓的话的时候，一定要从整个国家的国策来考虑。

刘梦雄：刚才我讲的是，我们的一些武器，比如说拦截反导弹的技术，卖给美国认为是流氓国家的，比如说伊朗、朝鲜、叙利亚那些，如果他们有这个需要的时候，我们中国不会拒绝。这样来讲，我们不是卖给所谓的恐怖组织、恐怖分子，这完全是两回事。但是你美国认为人家是流氓国家，我们不必一定跟你的调子说他们是流氓国家。

“流氓国家”标准中国不再起舞？

刘梦雄：只有这个样子来讲，他才会痛切的感到，军售台湾是侵犯我们中国的核心利益，它就会已所不欲勿施于人。

报复行动要让美国感到“痛”

邱震海：孙教授，您刚才提到上策攻心，中策伐交，下策攻城，就攻心这个部分，您有什么具体的建议？

大陆应加强对台工作

孙哲：我个人认为中国一方面还是要加大和台湾的交流，特别是出台更多的惠台政策。但是又不能把我们的工作作风完全在台湾，比如说我们派出一些政府代表段到台湾去采购物品，本来是一个很好的事情。但是我们政府官员住在五星级宾馆，用公款消费，引起台湾民众一些不好的看法。对这样的一些做法，我们要加以修整，我觉得只有台湾这方面主动提出说我们不去购买武器了，两岸关系一定要和平，这才是解决问题的关键。

另外一个针对美国，特别要针对它与台湾的关系，或者做美国民众、媒体的一些工作，还有包括做美国国会的工作。

应加强对美媒体和国会工作

孙哲：这是攻心之道，而且要攻心有数，怎么做到攻心有数呢？要发展官方和民间的外交，再对美国提出严正交涉的同时，把各种手段同时使用出来，这才是中国最好的外交之道。

刘梦雄：美国对台军售，美国是卖家，台湾是买家，我们在抗议卖家，美国的时候，也必须要跟买家台湾当局讲清楚。最好的和平保障，不是购买美国的武器，要维持台海的和平稳定，必须要压制台独势力的膨胀，促进两岸的和平发展，最终达到两岸的和平统一，这才是对台湾和平最大的保障。

“反独”才能维持两岸和平

刘梦雄：否则如果有人搞台独，台独成为事实，你买多少美国武器，也捍卫不了中国政府和人民统一祖国的决心。

邱震海：二位一个从全国政协，一个从外交学者的角度，我们现在来看看中国军方学者的观点，我们请出罗援将军，你好罗将军。

罗援：你好。

邱震海：您刚才提到软硬兼施，标本兼治，首先我很关心标本兼治里面的本，您是如何理解的？

罗援：这个本从战略层次来考虑这个问题，它是解决中国走出战略困境的一个关键所在。治本的首要是要强身健体，增强我们的综合实力，增强我们的国防能力。

治本：中国应加速提升军力

罗援：小平同志说只要把我们自己的事情办好了，任何人都奈何不了我。那么这次美国对台军售是一件坏事，但是我们可以把坏事变成好事，我们通过这件事可以占领一个道德和舆论的制高点，我们可以对外宣传是美国威胁论，不是中国威胁论。

美台军售“帮助”中国提升军力？

罗援：我们没有威胁、挑战美国的核心战略利益，反而是美国履履的挑战我们的核心战略利益，因此我们要加强我们的国防实力，要加强我们的军队现代化建设。

美台迫使中国增加军费

罗援：刚才我非常同意刘委员讲的，现在美国在挑动中国人打中国人，中国内战现在从法理上还没有结束，美国偏袒一方，还将继续延续中国的内战。因此我们要增加我们的国防费，加强我们军队现代化建设，这是美国和台湾逼出来的，所以我们要占领舆论和道德的制高点。

我们的第二个治本之策，就是我们要有针锋相对的，就是要增强我们止独、防独军事威慑的有效性和可靠性。台湾当局说，他不武，但是你买这么多先进武器装备是干什么？实际上是要武，对此，我觉得我们可以针锋相对。我们把台湾向美国申请购买武器的数量、质量，把美国准备向台湾提供武器的数量、质量，作用我们的参照系，你买多少，我们在东南沿海再追加多少。

以美售武为参照增加沿海军力

罗援：比如你准备买258枚爱国者导弹，我们在东南沿海，再追加258枚导弹。你要从美国买8艘柴油动力潜艇，我就在东南沿海，再增加8艘柴油动力潜艇。你准备从美国买66架F16CD战斗机，我们就在东南沿海再部署66架CD型战斗机。我们不是对台湾人民的，我们是为反独、止独的。

我们现在追求的是和平发展，这是一个低限的平衡，这个对台湾民众来讲，安全系数是最大，代价最小，但是现在台湾从美国买这些武器装备，实际上在追求一个高限平衡。对此，我觉得我们要针锋相对。

台追求高限平衡迫使大陆反击

罗援：对美国来讲，也不可能把最先进的武器装备卖给台湾，因为美国也知道，我们解放军有一个优良传统，就是没有枪，没有炮，敌人给我们造。美国还担心一旦两岸统一，它的这些先进武器装备，我们就照单没收。

中美应就8.17公报展开战略对话

罗援：我觉得治本的第三个措施，就是从根本上解决问题，就是要对8.17公报和对台关系法要展开战略对话，美国对中国是有战略承诺的，你要兑现你的承诺，逐渐减少并最终停止对台军售。你要给我拉出一个时间表，要给我划一个路线图，要给我一个量化的标准。更重要就是现在的对台关系法，这个严重干扰了我们中美关系，它是中美关系的祸根所在。

刚才刘委员讲了，你美国有什么权利就我们中国的一部分制订一个法律，如果我们中国对你美国的一部分制订一个法律，你能允许吗？所以在这个问题上，我觉得是要进行一种战略对话。

邱震海：好，非常感谢，罗援将军从军方个人的角度提出了一个有关未来治理美台军售战略性的思路，我们先休息一下，广告之后我们继续请罗援将军对有关问题进行他个人的阐述。

邱震海：好，欢迎再次回来，您现在正在收看的是有关中国如何反制美台军售，如何走出战略困境的一个现场电视讨论。我们讨论的有中国军方的人士，同时也有全国政协委员金融家，同时北京的外交学者。在这部分我们再次请出中国人民解放军的少将罗援将军。你好罗将军。

罗援：你好。

邱震海：我理解您刚才提出了一个战略上的思维，因为现在我们听到很多人士提出都是一些具体的策略。您提出一个战略上的思路，中国未来在战略意图的磨合上对美国要清晰化。也就是中国未来有可能在战略意图上对美国的表述要作出改变，是这样的吗？

对美战略意图中国将清晰化？

罗援：是这样的。

邱震海：包括军力的上升、军事的透明度等等问题。

罗援：美国总说我们的战略意图不透明，现在我们就会透明，就是由于你危害了我的核心战略利益，你对中国人民实行了挑衅，所以我们要增加我们的国防费，要增加我们的军队现代化的实力。

邱震海：而且我理解在整个军力上升，如果比较坦率的讲，以前中国方面可能有点羞羞答答，经常把军费上升用提高官兵待遇。

增加军费意图中国不再掩饰？

邱震海：按照您战略上的思路，中国军方有没有可能会改变这种表述？

罗援：这个我们现在应该是理直气壮的，在这方面我们是理直气壮的，你美国对台军售，实际上给了我们增加国防实力的机会，给了我们这样一个合理和正当的理由。

军售予华以提升军力之正当理由

邱震海：您刚才提出的就8.17公报，中美之间要展开战略对话，我个人认为这也是提出一个非常好的思路，究竟如何展开呢？

罗援：在这方面，美国在8.17公报有三项承诺，就是要逐渐减少，并最终停止对台军售。

8.17公报战略对话如何展开

罗援：第二项由于对台军售的数量、质量不能超过中美建交时期的水平，第三个承诺就是不寻求一项长期对台军售的政策。

减少军售美应作出量化保证

罗援：但是它现在对这三项承诺都做了违反，所以我需要美国必须要给我们一个非常郑重其事的保证，要一个量化的保证，要有一个量化的标准，要有一个路线图，要有一个时间表。

邱震海：那么在这方面时间表和路线图方面，如果美方没有达到的话，中国军方内部是不是会考虑更加严厉反制的措施？

罗援：这就讲讲我治标和治本的问题，治本应该说我们现在手中是有牌的。

美违反承诺中国将有制裁行动

罗援：治本的，它的想象空间就更大了，我想第一个治本就是，以其人之道还治其人之身。

中国也将捏住美国“软肋”

罗援：美国认为对台军售是我们的软肋，但美国有没有软肋，如果我们如此用你的方法，如此炮制你美国受得了受不了。

旁敲侧击暗度陈仓

罗援：第二个就是要旁敲侧击，暗度陈仓，中美两国现在毕竟是利益攸关者，你损害我的利益，你自己本身也会受到相应的损失。而且你在这方面损害了我的利益，我们还可以在别的地方再找回来。

中国报复行动擒贼先擒王

罗援：第三个就是要擒贼先擒王，在这次对台军售中，雷神公司和洛克西德马丁公司扮演了非常不光彩的角色，他们是想用对台军售来摆脱他们现在经营的困境，就是要雪中送炭，但是我可以告他们，他实际上是雪上加霜，它的失是要大它的所得。

国际行动中国可不合作

罗援：第四个就是治标的措施，就是我们采取不合作态度，因为希拉里国务卿讲了，中美之间现在是一个同舟共济的关系，我们在一条船上。现在你这个滑手，已经打乱了合拍的节奏，你美国先打乱了节奏，我们也要打乱节奏，不可能在我背后插上一刀，还让我笑脸相迎，逆来顺受，和你进行这种合作。

所以说以前讲弱国没有外交，现在我们已经不是一个弱国了，我们以前只能说中国人民感情受到了损害，但是这次我们可以跟美国说，中国人民愤怒了。

邱震海：说到中国人民愤怒，我们再谈一件具体的事吧，我们现在很多评论家都在说美国这次捏住了中国的软肋，如果中国捏住软肋的话，中国军方将领您个人的评估，我们说中国有核心国家利益，您个人的评估美国有哪些核心国家利益是中国可以考虑试图去捏住它的软肋？

美国有哪些核心国家利益？

罗援：美国把它的国家重点分为三个层次，最内心是叫核心战略利益，再外层叫重要战略利益，再外层叫一般性人道主义战略利益。

本土安全：美核心国家利益

罗援：什么是它的核心战略利益？就是一旦它的本土受到大规模武器袭击，受到大规模恐怖袭击，受到大规模入侵，它将不惜一切代价，大打出手。也就是说它把他本土安全和美国人民的生命、财产安全放在首位。

一场危机两场战争两核问题

罗援：现在美国面临的三大困境，我给它概括叫1.22困境，1就是它面临的一大金融危机，2就是面临两场战争，伊拉克和阿富汗战争，还有两大核危机，伊朗核危机和朝鲜核危机。在这些方面，它都需要中国的合作和理解。

你在这方面触犯了中国的核心战略利益，但是你要考虑你自己是不是要承担相应的一些代价。

邱震海：好，非常感谢，我想解放军罗援先生从中方学者个人的角度，已经把美国的核心国家利益理得非常清楚了，有关这个问题，最后几十秒我们听听在香港，政协委员刘梦雄先生的意见。刘委员。

中国报复措施应更有力度

刘梦雄：美国对台军售，售卖先进武器给台湾，是对中国核心利益的侵犯，是涉及我们国家主权、领土完整和民族尊严，所以我们不可等闲视之，不能在外加上有气无力的严正交涉几句就算了，一定要采取必要而有限制的报复措施，否则在奥巴马心目当中，我们讲起中国的胆色，连伊朗、朝鲜都不如，那是不可接受的。

邱震海：好，北京的孙教授，您的意见呢？

反制美国中国应有全民大讨论

孙哲：我先讲两点，第一个中国人民愤怒了，所幸来一个全民讨论，让美国感受到中国民意的强大，第二点面对美国的对台军售，有人说它是中国核心国家利益的阿基里斯之种，就是跟藏独、疆独混在一起。

出手必胜应找准美国命门

孙哲：那么美国的命门在哪里？中国不仅要有勇敢的亮剑精神，而且要出手必胜，要找到美国的命门，对美国形成一个综合性、全面的战略威慑。

邱震海：好，非常感谢，孙哲教授最后提出拿古希腊神话说，美国对台军售和藏独、疆独一样，是不是中国的阿基里斯阿吉李斯之门，美国的命门到底在哪里？美国的核心国家利益到底在哪里？

双方会各自捏住各自的软肋，我想在这个过程当中，其实也是中国在讨论美台军售对中国导致的战略和安全困境当中，大家可以思考的问题。正像孙哲教授最后说的那样，也许可以来一场全面的讨论，非常感谢您的关注，同时也感谢您收看这期的《震海听风录》，我们下周同一时间再见。

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