中美进入国力较量期 差距逐渐缩小
1847 人阅读 日期：2009-11-21 08:35:10 作者/来源：邱震海
凤凰卫视11月19日《时事开讲》以下为文字实录：
王若麟：各位好，欢迎收看《时事开讲》，我是王若麟。从15号的深夜11点抵达上海，再到18号的下午5点飞离北京，美国总统奥巴马在中国一共停留了大约66个小时。而这66在中国的传统文化当中，代表着大顺、顺风、顺水的意义。这短暂的66小时，对于经历过大风大浪的两国关系来说，又是一次新出发的起点。像这次访华奥巴马在中国一共见了三位中国领导人，在和中国国家主席胡锦涛会见的时候，双边也达成了多项的共识，其中最引人注目的，就是双方达成了一项同意建立应对共同挑战的伙伴关系。相关话题，我们请来了邱震海先生点评分析。
邱老师，这种应对共同挑战的伙伴关系，是一种什么关系？是不是意味着中美关系要进行一次重新的定位呢？
奥巴马访华：中美关系重新定位
邱震海：对，我觉得是中美双方在奥巴马上任之后，尤其在过去几年风风雨雨，随着中国的崛起，中美两国国力较量风风雨雨之后，中美两国从战略上，对未来中美两国战略关系进行一种重新的定位，我认为我们完全可以这样说。其实我觉得这次奥巴马访华刚才你说66大顺，66个小时，其实我个人觉得从中美关系、双边关系本身来说，其实有两个层面值得我们关注，第一个就是在经贸层面或者在具体的务实层面上，这些主要是奥巴马底下的官员和中国的国务委员或者奥巴马跟中国的国务院总理温家宝，双方进行交谈。但作为国家元首、作为美国总统和中国国家主席胡锦涛，国家元首之间那是前天上午的会谈，共同会见记者下午发表联合声明。这主要是指对中美双方可以说是既是务虚，但是同时也是着眼于战略层面，对于未来两国关系的一个前瞻。
之所以称之为重新定位，因为我们知道在过去一段时间，中美关系相对来说比较有一些无序状态，随着中国崛起，双方的关系经历一种调试。现在你刚才说把它定位成共同应对挑战的伙伴关系，所以它的侧重点就放在伙伴关系，而且我们是有共同应对挑战。这后面的潜台词就说，其实我们的战略利益也好，意识形态也好，等等其他的色彩有，但是在我们共同的挑战面前，我们始终是一种伙伴关系。另外在奥巴马来访华之前，中国军委副主席徐才厚，他等于说是中央军委的二号人物访问了美国长达11天，在这次联合声明当中，尤其有很长的一段篇幅是对徐才厚访美，以及未来一段时间中美两军的交流，包括高层的往来，也做了一定的规范。在中美两军的问题上，是用了要建立和深化中美两国的战略互信关系。
这当然听起来都是一些务虚的层面，但是我觉得务虚的虽然是务虚的，但是对于中美两国这么一个大国错综复杂的关系来说，首先要有理论上的，一些抽象上的东西给它规范下来，然后才是实实在在、务实的在进行。包括在奥巴马抵达中国之前，他在日本有个演讲，那里面也明确讲到，美国无意遏制中国。虽然这些都是他的一些言词，但是从一个美国总统嘴巴里清晰的表达出来，我想这还是有非常意义的。所以我个人还是非常同意你的意见，这次中美关系在过去一段时间风风雨雨，刚才我说了无序状态之后，其实是一种重新定位，在战略层面上、务虚层面上重新整合的一个过程。
王若麟：就像您说到从十几年的过程来讲，这种重新定位意味着什么？是不是也分几个阶段循序渐进的在进行？
邱震海：你说的几个阶段、十几年，我认为说得很好，因为我们看最近冷战结束已经将近要19年时间了，冷战结束之后一开始是中国，并不是美国头号潜在的对手，当时主要是德国，统一了德国和一个经济还很强大的日本。但从90年代中期开始，随着美国基本上评估，统一的德国它始终是欧洲底下的德国，不是德国的欧洲。日本当时在93年之后也进入了经济的衰退期，而那个时候90年代中期，中国慢慢就起来了。所以从90年代开始，美国就开始把中国视为他21世纪头号的对手。但是那个时候其实中美关系，因为还没有进入21世纪，而且中国崛起这么一种势头，还不像最近几年来得那么清晰，来得在全世界深入人心。所以当时我们记得在90年代末期那几年，就面临21世纪将要来临的时候，当时中国和许多国家，除了两个一个是德国，一个是日本之外，包括欧盟、法国、俄罗斯、英国尤其是美国，都建立了面向21世纪的什么全面的战略合作关系、伙伴关系，其中最主要的是美国。
虽然说当时大家主要是要搞面向21世纪的，但是那个时候刚才我说了中国崛起的势头还不是那么明显，但是等到进入21世纪，尤其是03、04、05年之后，中国崛起不但成为一个现象深入人心。而且从和平崛起这个词，当然这个词是见仁见智有争议的，这个词从语言上给它固定化之后，中美两国在国力上这种竞争态势越来越明显，这就是刚才我称之为过去几年中美关系经历的风风雨雨，经历了秩序的调试，经历着无序状态。所以现在等于说在小布什时代过后，奥巴马上台，奥巴马上台他当然有他环球外交上的一个合作理念。这个理念轩然归于平淡，归结到中美关系上面，我认为这次他访问中国，跟中国国家主席胡锦涛在战略虽然是务虚的，但战略层面上有一个定位。就是我们首先是伙伴关系，而且我们有共同的挑战，刚才我说了这个潜台词就是，虽然我们有意识形态分歧，但是在挑战面前这无足轻重，我们首先是伙伴。
既然是伙伴当然有潜在的竞争关系，但是美国无意遏制中国，而且等一下我们有时间可以讲到，美国副国务卿斯坦讲到了，希望中国能够对美国有个战略再保障。就是我美国可以承认你中国的崛起，但你也要向我保障，你的崛起不会损害他国利益等等。就是美国也试图用一种西方人那种逻辑概念的方式，来予以一定的规范，对未来我们两个错综复杂大国之间的，可以发生、可能发生冲突的领域，上限、下限、边际、底线、我们的定义，都做一定范畴式的规范。这些听上去相对来说比较虚，但我认为对中美两国关系非常重要。所以我认为这次是从战略层面上，中美两国其实在这点上做了重新定位，重新定位就像你刚才说的有一个再出发的过程。
王若麟：好的，欢迎你回到《时事开讲》。在经历了这66个小时的行程之后，可以说奥巴马访华曲艺已终，但是很多问题包括像人民币汇率问题，还是人未散。在胡锦涛主席和吴邦国委员长之后，温家宝总理也和奥巴马举行了一个双边会谈，温家宝总理对于人民币汇率问题，可以说是只字未提，而奥巴马却是欲说还休。不过从种种的蛛丝马迹来看，在平静的水面下有一种暗流在慢慢地涌动，可以说很多问题，包括汇率问题，从来就没有离开过双方的视野。相关话题，我们再请邱先生来点评分析。邱先生可以说刚才我们已经说了，中美关系需要进行一个重新定位，你也说战略上有一个重新的调整和定位，这是不是意味着这个是尚方宝剑了，对于以后其他的问题的都可以一劳永逸？
中美国力较量：磨合依然艰难
邱震海：当然不是这样，因为你要注意到，刚才我说的战略上的重新定位，它是一个务虚的过程，这个务虚的过程很重要，因为如果你跟着感觉走那肯定是不行的，中美两国的元首他必须从高瞻远瞩，从战略角度对我们未来有一个共识，有一个规范。但是有了共识、有了规范，它毕竟还是务虚的，这种东西它不能解决每天，就像你刚才说的每天发生在中美之间那么多错综复杂的议题。而这些议题，它产生的摩擦往往不以人们善良的愿望为转移的，并不是说我们两国元首达成了的协议，人民币汇率问题就可以解决了，美国它就不会把它国内的问题作为一个替罪羊嫁祸于中国身上。包括中国军力的发展，就不会对美国构成威胁，或者美国就不会引起疑虑。我想这是两个问题。但是关键问题一方面有战略上的共识，你可以去指导底下，是我们未来处理这个错综复杂问题的时候不要那么情绪化，不要那么政治化。但与此同时这些问题它反过来，还是会影响你战略上的一些共识。如果人民币汇率问题等等这些或者军力的摩擦问题，复杂了之后还会影响上面这种战略问题，所以我认为这是本身互有关联，但是是两个问题。
我现在认为中美两国首先务虚层面上，战略重新定位很好，但是涉及到我们每个人都是现实主义者，作为现实主义者我们还是要看到，中美两国国力正在进入一个较量期。这个较量期就是一个是已经崛起的大国，一个是正在崛起的大国。这中间肯定有长达五六十年的时间，双方始终是有一个差距，这个差距在渐渐的缩小。中国渐渐的在追赶上美国，但在五六十年过程当中，双方这种错综复杂的关系，它会通过很多议题反应出来，折射出来。这些具体的议题一方面是我刚才说的，不以人们意志为转移的。但是我们有时候从范畴上可以给它规范，其实万变不离其宗，我认为无非是两大领域。
王若麟：哪两大？
邱震海：一个是军力。
王若麟：军力。
邱震海：军力领域，因为军力领域一方面是中国的以军力在崛起，美国本来就是世界上的老大，军力的崛起当然你给美国会感到一种潜在的威胁，而你的军力要走向国外。中国现在蓝水海军，航空母舰，中国的空军等等，这个军力的外延其实就是你国际势力的外延，你国际影响力的外延。而一旦你走向太平洋、走向地中海，走向其他地方，你必然会跟美国在那里的军事，与他的全球利益产生冲突。
所以这一点，其实还是我说的，不是以人们善良的愿望为转移，它必然会体现在很多冲突上。你比如说包括美国的军舰到南中国海来，频频的进行挑衅，频频的进行侦察，双方未来在东太平洋、西太平洋的领域等等，这些军力问题一定是难以调和的。关键问题因为昨天在我的节目当中，我们也请来解放军的人士，上来谈中国军方人士的一些看法。大家一方面是肯定，中美两国在战略上磨合有共识是好的，但是中国人说听其言还要观其行。未来中国军方人士，认为是有几个关注点，比如说你美国是不是继续对中国怀有政治敌意，会不会继续支持台独、藏独，会不会继续派军舰骚扰中国南海地区，是不是继续会在国际间挤压中国空间等等，这可能都是未来中国军方人士在军力问题上要观察美国的一个指标。
另外一个就是在贸易问题上，贸易问题我们知道如果军力是代表国家力量的外延、力量的外伸，那么贸易问题实际上就是涉及双方经济结构的问题，但恰恰在这些问题上，其实也是剪不断理还乱。
王若麟：像贸易问题温家宝和奥巴马之间会见，好像是各说各的话，温家宝希望美国高科技的产品能够多出口一点，而奥巴马则是关注关于知识产权一些问题。双方这样可以说比较扭曲的一种会谈，将来这些问题，应该如何解决？
邱震海：其实我们比较坦率的讲，我刚才说胡锦涛跟奥巴马的会谈从战略上是富有成果的，这是战略上一个高瞻远瞩重新定位。但是温家宝和奥巴马的谈话气氛很温和，但是比较坦率的讲，实际层面上大家没有取得多少的共识，更没有达成什么具体的成果，实际上这基本上是不可能的。你要说在贸易问题上完全达成共识是不可能的，就像你刚才说的双方其实在温和的气氛下各说各话，温家宝希望说我们贸易上的逆差不平衡这是一个现实，怎么解决？
首先要希望美国能够改变对华出口管制政策，希望美国更多的向中国出口高科技的产品，以此来平衡贸易不平衡问题。但奥巴马说我们要解决这个问题，希望中国能够改变它的经济结构，能够扩大内需，保护知识产权，改革人民币的汇率机制等等，以此来解决贸易不平衡的问题。双方要面对的是同一个问题，但是，双方的切入口完全不同。虽然说后来奥巴马也做了一定的让步，他在口头上也说，美国表示愿意更多的向中国出口高科技产品，但是这个度在哪里呢？会不会形成具体的政策呢？显然在昨天奥巴马跟温家宝的会谈当中没有达成共识，而且事实上如此错综复杂的问题，也不可能达成共识。
但我个人认为，在中美之间的贸易逆差，这是一个巨大的现实，是一个存在。这里面后面有两层因素是我们必须要注意到的，一个是本身自身的逻辑问题，就是刚才我说的中美两国是经济体制完全不同，由于经济体制所造成的，经济体制不同发展水平不同，双方的经济结构也不同，在这么一个过程当中，自然会形成很多包括贸易逆差所在内的，许多贸易不平衡问题。这本身是中美两国错综复杂关系之一，这是我称之为自身逻辑结构的问题。这个自身逻辑结构如果就事论事，排除很多政治上的因素，战略上的思维，大家可以坐下来以专业的眼光，以专家的眼光，和技巧大家坐下来谈，商量找出一个共同解决的办法。
但关键问题是，中美两国它的问题不光是专家能解决的，它的许多问题是需要政治家、战略家来解决。原因就在于中美两国太复杂了这个关系，在美国人身上，他许多问题是用政治眼光来看的。比如说它现在主要要解决贸易逆差，要解决就业问题，解决它的贸易赤字问题。但是专家的数据显示，即使中国在贸易逆差问题上，向美国全方位的让步，全方位的提高人民币的汇率。事实上随着去年全球的经济危机，中国现在自己问题也很多，也不可能全方位的提高人民币的汇率。即使退一万步说，做到这一点，能不能解决美国的贸易赤字呢？
美国的贸易赤字里面，由于中美贸易不平衡所占的比例最多只有30%只有三成，所以换句话说，即使中国让步的话，美国本身的问题还是有他自己的问题。恰恰美国把它另外70%的问题扩大化，认为完全是由你中国造成的，似乎给全世界给中国一种感觉，只要结果了中美的贸易平衡问题，我美国所有问题都可以解决。这显然背后是一种政治思维。所以还是那句话，西方人有一句话叫上帝的事情归上帝，凯撒的事情归凯撒。所以我们要说纯技术的问题就归技术，但是政治的问题归政治。但关键问题是在中美两国之间，它整个国家定位，未来潜在的争态势摆在那里。所以很多问题不是那么容易，上帝跟凯撒各司其职，能够分开的。但是不管怎么样，这一次我们要点出一个是军力，一个是贸易，这不是以人们善良的愿望为转移的。也不是说中美在胡跟奥两个人之间达成共识，我们是伙伴关系，明天所有问题一劳永逸都解决了。但是有了共识，以此来关照，以此来指引，底下的军力和贸易的冲突问题。尤其时时刻刻记住上帝和凯撒在西方人那里永远是要分开的，所以说如果以此来进行共勉的话，我想可能就不失为是这次奥巴马中国之行，大家未来可以操作的一些指针。
王若麟：没错，谢谢邱先生。人民币汇率问题也不是万能钥匙，解决问题还需要对症下药。
王若麟：好的，欢迎回到《时事开讲》，这次奥巴马总统在亚洲是旋风式的访华，一到上海就进行一次旋风式的头脑风暴，在和上海学生对话的时候，他也是用上海话“侬好”，是你好的意思，和上海的学生拉近了距离，提供给上海青年八次提问的机会。不过大家的提问好像是有点客气，对于这位“话篓子总统”，没有激发他演讲的激情，总统先生也是只表扬了一个提问。那就是上海交大的一个学生提问，问他关于获得了诺贝尔奖之后的心情，他也当面承认了，自己并不配得这个奖。另外七次提问可以说是缺少了火花和迸发，相关话题我们请邱先生来点评分析。邱先生这次来上海，我们也关注到一个细节，就是当时上海是大雨的天气，奥巴马总统独自一个人打着黑伞走出了机舱，很多记者都惊呼，这是奥巴马吗？都觉得他好像是一个随从，后面的随从还才是真正的奥巴马，你觉得他这个举动折射出了什么东西？
与奥巴马对话：上海学生何以令人失望
邱震海：奥巴马在上海机场，下旋梯的时候，上海机场正好在下雨，他一个人打着伞下来，在照片上感到是一个非常孤独、可怜的奥巴马，这当然是玩笑了。但是我想说的是，如果放在我们东方的文化环境和政治文化当中，他这个伞一定是有随从替他打的，他后面一定是前呼后拥，不是说总统自己打着伞下来的。这当然是个非常小的细节，但是我想说的是，折射了东西方文化的不同，习惯的不同，尤其是政治文化的不同。
王若麟：怎么不同？
邱震海：他那种领导人不是那种前呼后拥的，包括打伞可以是自己打的等等，我想说的时候，我希望我们大家一方面不要做过多的引申，但是另一方面也注意这个细节本身。包括在我们东方人可能吃饭的时候，比如主宾非常明显的，主人一定坐在那儿，客人一定坐在那儿，但西方人有人就不一定明白，在他们那里相对来说那种平等的氛围，我觉得某种程度至少是有我们，如果我们用比较委婉的语气来说，让我们东方人有参考的价值、参考的必要。包括很多称呼上面也是这样的，称呼上面比如说我们往往是家庭称呼社会化。
比如说另外一个人，明明不是你的叔叔，一定要叫他叔叔，一定要叫他姐姐，一定要叫他奶奶等等，家庭称呼社会化这是我们东方人的一个传统。在西方人那里，所有人都是先生，所有人都是女士，当一个小孩子他知道那个人明明不是我的叔叔，但要称他为叔叔的时候，他脑子中潜在那种挑战的意识就没有了了。当他知道所有人，父亲、母亲、叔叔、爷爷只是在我严格小家庭的范围之内，外面所有的人不管他多么伟大，他也是一个先生奥巴马先生，等等等等，或者多崇高的人也是某某女士的话，那个时候他潜在的那种小孩子的敏锐，小孩子由于他的好奇而与生俱来的那种对权威的挑战。注意这种权威挑战不是说锋芒毕露，不是说完全没有礼貌，一个人彬彬有礼跟思想上的锋芒毕露，其实我认为是可以合二为一的。我们千万不要说一个人思想敏锐就是行动粗鲁，一个人如果是彬彬有礼，就一定是思想谨慎、思想保守这两回事情。所以我想说的事情就是在我们东方文化当中，从一个细节，我们至少西方文化当中，那种人与人之间的平等，人与人之间没有那种等级的森严。由于平等、由于没有等级森严，而造成你对权威或者权贵的一种天然的蔑视，乃至于一种挑战，这种在年轻人身上，与生俱来的这种敏锐就容易被保留下来。
王若麟：就像之前有一个小记者提问奥巴马那种感觉是一样的，这次这个平等也体现了奥巴马和中国之间的对话是一种开放式的提问，你是不也觉得中国青年的提问有点过于婉约呢？
邱震海：应该说这次上海大学生的提问令人非常失望，如果不说恶评如潮的话，因为这几天很多的网上舆论、平面媒体都有很多评论，基本上都是遗憾，甚至于批评居多。但是我在思考几个问题，第一为什么会这样？原因到底哪里？是在学生本身吗？还是学生背后的老师和学校？还是社会本身？你看他问的问题由于时间关系，我们无法展开，都是那些乖乖孩子问的问题。
王若麟：中规中矩。
邱震海：中规中矩的问题，而且他并不是说在里面把里面话题的张力给引发出来，因为中国跟美国之间确实有太多可以互相讨论的东西，那种逻辑上的悖论。美国是世界上最大的民主国家，同时也是国际上世界上最大的霸权国家，美国和中国有千丝万缕的关系。美国他的双重标准，在许多问题上，你都可以把逻辑悖论那些内部的张力给引发出来，而这种东西跟你尊敬一个总统，根本是没有关系的。你可以对他是彬彬有礼，可以在逻辑上、在思想上挑战他，所以我想说的是这种东西是对一个年轻人，尤其我们现在倡导中国要成为一个创新型的国家，创新型不是简单的模仿，创新型国家对于一个年轻人是非常重要的。
但非常遗憾的是，其实在这次地跟奥巴马对话的过程当中，其实最敏锐的问题不是上海大学生提出来的，而是美国驻华大使自己提出来的，自己他借了网民的一个问题提出来了，因为他可能看着实在是，这是一个温文尔雅的问题，但是还是回到最后原因到底在哪里。到底是学生本身？还是学校？还是社会？当然现在有些网上的舆论认为，可能是学生本身，90后的学生现在被（商业大潮音对）等等，我认为看年轻人一定要看到，任何一代的成年人看下面的年轻人都会有所不满，但是社会永远是在往前走的，所以每一代年轻人都有他不同的特点，但是始终他的敏锐，他的挑战，我想是自古到今任何一代的年轻人都会具备的，这不是说90后的年轻人，所以我认为本身不在年轻人，而在年轻人成长的环境。环境是什么呢？无非是两个，一个是学校，一个是社会。一个学校我们看看，据说这次上海的大学高校，他是有一个集中培训的，培训我认为当然这很好，本身一个国家总统来临当然需要培训，但是培训不是说帮孩子们，帮大学生们准备好问题，或者你本来尖锐的问题就给你筛选掉。我不知道在上海的培训当中，有没有出现这样的问题，但是以我们过去的一些经验来看。
王若麟：很可能有。
邱震海：我认为是很有可能的，而且这次如果说你过去很多问题都是设计好的，主持人一定要提这个人，这次奥巴马自己点名的，但是如果说大学生本来已经被训练成不敢提出尖锐的问题，哪怕是奥巴马提100个人，100个问题全都是乖乖孩子的问题。所以说最后其实如果说学生是在学校里面，学校是置身于整个的环境。所以我还要提出另外一个问题，我本身也是上海人，但是我对这个城市一方面是有一种热爱，一方面也是对它的经济成就有一种自豪。但是我必须指出上海的舆论氛围、上海思想的敏锐，包括上海新闻界的沉闷、舆论环境的压抑、知识界的谨慎，我想这一方面，是不是我们从这次上海大学生的沉闷上面，我们大家可以有点反思。作为一个国际大都市的上海，是不是它在作为另外一个创新精神，非常重要的元素之一，之一的那种思想敏锐上，大家更加应该有一点反思的空间。
王若麟：好的，谢谢邱先生的点评和分析。大家也可能去怀念北京大学，当时对于总统克林顿和总统布什那种炮轰式的提问，大家可能更怀念那个时刻。但是可能从这次的这个事件，更加折射出中国青年需要更加自信，或者是更加成熟。好的，感谢您收看今天的节目，我们明天再会。
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