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中国想夺回钓鱼岛 需采取什么样的战略和手段


1885 人阅读  日期:2012-8-23 9:57:14  作者/来源:凤凰卫视8月19日《寰宇大战略》


解说:8月15日,日本战败67周年纪念日,7名香港保钓人士成功登上钓鱼岛,宣示主权,对日本近期在钓鱼岛问题上的频频挑衅做出了有力反击,展现出中国人捍卫领土和主权的决心,不过这里民间的保钓行动象征意义大于实际效果,无法打破日本实际控制钓鱼岛的现状,40年来的保钓运动给中国人提供了哪些教训和启示?中国想要夺回钓鱼岛,需要采取什么样的战略和手段,钓鱼岛之争会否引发中日战争?

邱震海:寰宇大战略,运筹帷幄中,大家好,我们知道这几天中日两国围绕钓鱼岛可以说是风起云涌,一触即发,除了8月15日中国7名保钓人士成功登岛之外,这几天日本人也在进行所谓的反登岛,就在今天上午8点,也就是星期天早上的8点,有10名日本人已经登上了钓鱼岛,进行所谓的祭祖活动,其中还包括几名日本的国会议员,与此同时,我们知道也就是在今天星期天从上午到下午,中国大陆连续有多个大中城市举行了反日示威游行,我们可以说有登岛与反登岛,现在已经蔓延到中日两国民间情绪,所以今天我们来讨论一下中国从钓鱼岛的战略策略目标以及时间表的设定上到底有哪些重新思考的问题。

今天非常高兴,从台湾专门赶来了台大的政治学教授张亚中先生,同时中国人民大学的政治学教授任剑涛先生,先看看亚中兄,现在很多朋友说有一个命题,也许是假命题,也许是伪命题,我们知道最近一段时间钓鱼岛风起云涌,甚至很多有人士说现在一触即发,有可能发生军事摩擦和战争,21世纪钓鱼岛有没有可能21世纪中国的卢沟桥。

张亚中:我觉得卢沟桥是日本愿意去挑衅这场战争,但是现在目前中日两国之间还不愿意发生所有的冲突,所以目前他还是一个隐形的议题。

邱震海:我们知道历史上很多战争都从量变到质变,然后到情绪,等到氛围摩擦到一定程度,他就差最后一下子临门一脚,有没有可能产生这样的情况?

任剑涛:钓鱼岛事件有可能是一个序曲,因为战争的序曲常常是来自于一个小事或者一个摩擦或者一个行动,所以中日两国应该高度警惕对钓鱼岛事件付出更多的外交努力,来把这样一个战争的序幕迅速把它拉着。

邱震海:也许20世纪中日两国已经有了很多的悲惨,我们真的不希望21世纪也有这样的悲惨,但是中国人有一句话叫树欲静而风不止,往往良好的愿望并不能代替客观的现实,我们先看看过去一个星期发生了什么,首先是前几天在香港,香港保钓船开始前往钓鱼岛,冲破了香港警察的水警,可以说有可能进行的阻拦,然后一路前往台中,前往基隆,应该说这个中间虽然说台湾方面有一点令人失望,最后台湾方面的保钓人士没有参加,但是补给还是有的,亚中兄,这个从台湾方面来说,这次为什么如此令人失望?

张亚中:我觉得现在也说不准,有的人说是台湾不准,有的人是船长临时脱逃,所以基本上我觉得台湾整个民意也都是非常清楚的,认为钓鱼台是我们的,我补充一下外交部还特别约见了日本的驻台代表,当面向他宣示说钓鱼台中华民国的领土,所以这一点立场是毫不怀疑的。

邱震海:从全球观众的角度来说,也许大家感到很奇怪,为什么这次两岸从官方到民间毫无动作,反而交给了曾经是一个弹丸之地的香港,不管怎么样,我们看看香港7名保钓人士在8月15的下午,就在日本投降日的下午,成功的登上了钓鱼岛,我们看看举了两面旗子,一个是中华人民共和国的国旗,一个是中华民国的国旗,但是与此同时很不幸的是在当天下午,14人全部被日本以所谓的罪名已经逮捕,这镜头我们大家都非常熟悉了,与此同时,刚才我说这个登岛的事件在中国大陆也迅速演变成一场中国民众对日本的一场反日或者抗日的风波,这是前几天,北京民众在日本驻华使馆门前的抗议,当然里面有一些口语,有一些口号也许有一些过于情绪化,包括对日宣战等等,但是收复钓鱼岛也许是中华民族一个长久永恒的一个梦想,在香港同样也是如此,我们要补充的是在今天,就是星期天的上午到下午全天从,据我目前所知,深圳、广州、香港、成都、苏州各地都举行的声势浩大的示威游行,前几天在台湾也不例外,台湾民众在日本交流协会门口举行了一个强烈的抗议活动,两天之后,在8月17日,日本以所谓的遣返名义,遣返了14名香港的保钓人士,日本海上保安厅称,由于无人受伤以及巡逻船未明显的受损,难以对14人进行追究所谓的刑事责任,显然这次吸取了两年之前中国船长詹其雄的经验,剑涛兄,从两年前,也是9月份,时隔将近两年,你觉得日本方面这次的处理方式有什么可以解读的地方?

任剑涛:这里至少有两个信号,日本政府是明确向中国政府,甚至向台湾或者样香港保钓人士发出来,第一,他不愿意把他从一个社会的保钓事件上升为一个外交事件,第二,更不愿意把这样的一个社会保钓事件上升为一个战争事件,以至中日在社会、经济、文化各个领域里头的冲突。

邱震海:但是后面马上会引出两个问题,第一,在日本国内的一些右派或者强硬派对日本政府,对野田内阁是向的进行指责的,第二,这个信号会不会给中国民间一个信号,中国民间未来可以继续登上钓鱼岛。

任剑涛:对,实际上这是一个双刃剑,对于日本政府来说如何化解社会矛盾,稳住他的政治机关牌,又如何对中国发出一个信号,他要先宣示他的管制权,这中间确实有一个错综复杂的一个状态。

邱震海:观众朋友们如果记得的话,前几个月或者几个星期之前,我们在寰宇大战略节目当中也做过几期节目,其中有一起引起了强烈的反响,我们全面反思了中国钓鱼岛的战略,其实谈中国钓鱼岛战略可能有所不妥,其实是一个中华民族整体在钓鱼岛方面的思考,亚中兄,从台湾的角度,中华民族对钓鱼岛的战略到底如何进行思考?

张亚中:基本上有包括几点,第一,坚持主权在我,但是大家搁置争议,所谓的管辖权的争议,然后来共同开发。

邱震海:好,我们看看在中国钓鱼岛战略反思节目当中,我们曾经提出过一个观点说,中华民族的保钓运动过去40年英勇悲壮,然而坦率来讲是成效甚微,但是这一次的过去、现在和未来的保钓的登岛行动依然英勇悲壮,但这个从整个中华民族对钓鱼岛的收复的战略当中,到底是手段还是目标,如果他是手段,背后的目标是什么?如果他的目标,服从于这个目标的战略到底又是什么?中华民族如何从长远、根本上来思考,我们如何收回钓鱼岛,不要走开,广告之后继续讨论。

解说:中日邦交正常化40年之际,两国关系却因为钓鱼岛之争而陷入谷底,在争夺钓鱼岛主权上,日本战略清晰目标明确,凭借着实际控制的优势得寸进尺,步步进逼,企图逐渐把占领钓鱼岛的行为合法化,而中国从中日关系大局出发,一直保持克制,主张搁置争议,共同开发,结果在钓鱼岛主权的争夺中处于劣势,如今中国这种搁置争议的模糊战略已经走到尽头,如果不更改既定的战略,设定明确的目标,采取有效的手段,打破日本的实际控制,钓鱼岛将永久统治在日本的手中。

邱震海:好,欢迎回来,我们知道当前几天中国7名保钓人士英勇登岛之后,这几天日本人也进行所谓的反登岛,所以当中国人的登岛的效应刚刚展示出来,很快的已经被日本人反登岛效应给淹没了,所以对未来,包括台湾对中国大陆,包括两岸四地的中国人来说,我们真的要严肃认真重新思考问题,中华民族的钓鱼岛的战略到底在哪里?所以今天在现场有两位来自两岸的政治学教授,同时在现场有三位战略观察员,同时在北京等一下有中国军方的人士以个人身份参与我们讨论,先看看二位,这次我们谈中华民族英勇登岛,坦率来讲,不是大陆的中国人,也不是台湾的中国人,而是香港的中国人,我先问一下,大陆和台湾的中国人在哪里?为什么我们看不到两岸。

任剑涛:其实这样的问题虽然提的非常尖锐,但实际上是可以很容易化解的,因为在某种意义上香港有行动的便利,香港行动便利在于他是非政治地方,而同时他也可以肩负号召中国人的这样一种政治。

邱震海:但是理论上说,这个保钓不光是香港的中国人责任,更主要应该是两岸中国人的责任,我们先看,两岸的政府对保钓行动到底是支持还是反对,还是面有难色,亚中兄,台湾这次非常为难。

张亚中:台湾当然非常支持,包括马总统是一个在大学时候就是一个非常坚定的保钓分子,包括台湾的民间也都是非常的支持。

邱震海:对,既然这样的话,这次为什么香港的保钓渔船本来说是跟台湾方面联系的非常好的,黄锡麟前几个星期上我们节目,但这次在出发之后到了半道上发现不行了,台湾的海巡署还要以进入台湾海域的民意逮捕他们。

张亚中:我想政府有他的一个考虑,固然我们有不同的意见,他考虑到以现在他的处境他面对的不是保钓的问题是背后所谓美国跟日本的问题,但是我刚刚提过说,他有约见日本的驻台湾代表,明确的宣示钓鱼台是属于我们的领土,这里做的非常清楚,但是在于渔权问题方面,希望能够共同来开发。

邱震海:但最近几天我们在香港又受到,在网络上流传个消息说,台湾媒体报道说,台湾当局最高的内部准则是在保钓的问题上不与大陆联手,以免给国际社会造成一种中华民族联手保钓的形象,能不能证实?

张亚中:这我没办法,因为的确是像包括马政府的重要的智库,包括陈一心(音)先生,在《中国时报》写文章说,为什么不能与大陆联手保钓,但是理由看起来对我来讲是不能够接受的,因为他认为说跟大陆联手可能会引起这个地方更冲突,所以马政府的立场就说,基本上如果从两岸来讲,他肯定想扮一个白脸的角色,就是我今天提出坚决主权在我,但是我提出像南海行为准则这样子,我提出一个东海和平倡议,希望这个东西能够呼吁大家能够冷静下来。

邱震海:换句话说,以我在香港主持人角色说,我觉得两岸的中国人确实太让我们失望了,至少两岸未来共同保钓是可望而不可及的事情,这问题摆在一边,先从台湾的内部说,台湾在争取钓鱼岛的归属方面设定的目标到底是什么?

张亚中:我觉得现在就是主权在我,但是渔业共同开发。

邱震海:主权在谁,在中华民国?

张亚中:在中华民国就是在中华民族的手上。

邱震海:但是有没有什么具体的行动?

张亚中:具体行动现在没有。

邱震海:大陆方面?大陆方面设定的目标是什么?

任剑涛:大陆方面当然主权在我,共同开发,这个是主权搁置,共同开发的一个发展,但实际上对于大陆来说,行动无论是国共两党从50年代以前的党章还是到了现在的一个共同面对的外交难题,使得双方的行动都是他的难题,而这样一种难题究竟在钓鱼岛的主权捍卫和共同开发的权利上,如何能够展示,我觉得香港的行动便利不要变成一个行动上的自我障碍,就是我行动,因此你台湾和大陆两边陷入了窘境,你应该为你这样行动感到惭愧,我觉得恰恰相反,因为实际上中华民族在捍卫自己的钓鱼岛主权的时候,有三种行动方式,我们最关键是能够找到一个共同控制的最恰切的途径,而这个途径对台湾、对于大陆、对于香港来说应该有种默契,我认为这一次实际上是默契的非常好的。

邱震海:这种途径到底是什么?具体来说?你说三方找到一个共同东西是什么呢?

任剑涛:这种默契可以说社会层面大家一致行动,而在外交行动上相互匹配,在政治行动上相互支援。

邱震海:这次有吗?政治行动上我们看不到。

任剑涛:显形上你可能看不到,但是在我观察里头,我觉得隐形上是可以看到,谁都知道香港的保钓船在台中补给,基隆补给,进入钓鱼岛水域,如果台湾要设阻碍,肯定是不能成功的,而实际上有没有这种阻碍,没有,而大陆,如果要同样设阻碍,香港也出不去。

邱震海:换句话说,大陆方面,达伦官方是默许香港的保钓船出去。

任剑涛:隐形合作在里头是可以看得到。

邱震海:台湾方面呢?

张亚中:我觉得这也是一个所谓的政治默契,我刚刚讲说,以台湾现在的对外的势力而讲,他只能扮演一个白脸的角色,中国大陆变成是最后一个,因为你掌握着政治跟经济的绝对优势,因为我们知道领土问题的解决,到了最后你真正要解决钓鱼岛问题就是武力,没有办法了,我们说国际法院从1928年到现在为止只有5次国际法院介入判决,从来没有,都是武力解决,这些国家到底要不要这个事情拉到现在来解决,所以说刚才讲的很好,你民间在保钓过程中,但是民间的保钓在做宣示也要认清自己的立场,不要把民间的保钓一定把政府脱下水了,因为现在没有到跟中日一战的时候,这样下去,你可能靠个人的冲动,所以说我们对于保钓活动是非常敬佩的,但是像台湾的保钓活动,他们也充分了解了中国立场的困境所在。

邱震海:现在很多朋友已经在谈一个问题,说后登岛时代,刚才我用了一个判语,如果说8月15日中国7名保钓人士英勇悲壮,刚刚显示出响应之一,网络上有朋友再说撕开了日本竹岛或者日本管制钓鱼岛的一道口子,但是今天在7月19日日本人是反登岛,也许这条口子很快又被弥补上了,所以后登岛时代,两岸的人士从官方到民间到底如何思考,到底怎么办?

任剑涛:后登岛时代这个判断可能来的太急骤的,以至于还没有真正观察到登岛和反登岛的本身在中日两国政府被卷入的时候,来认真对待钓鱼岛问题的这个效应,他没有充分展示。

邱震海:如果说没有充分展示,这个登岛行动到底如何研判,他只是手段还是目标?

张亚中:我觉得对那些登岛的人来讲这当然是一个目标,可是对一般来讲的话,如果站在这个大局来讲他只是过程中的一个点而已,因为我们知道日本北方的四岛愿意共同开发,独岛完成上愿意进入国际法院,但是在钓鱼台问题上是寸步不让,所以日本也是大小眼,关键在他现在掌握的钓鱼台的控制权,关键在背后有《日美安保条约》。

邱震海:您刚才说的是过程当中一个点,这个过程的终极目标是什么?

张亚中:我刚才讲说,你现在有没有必要要一战,没有这个必要一战的话,现在就我只要在法律上寸步不让,让这个问题持续的发酵,但是我们还是呼吁渔业上共同开发。

邱震海:持续发酵的方式是什么?是造成这个地区的持续紧张。

张亚中:包括研讨会,包括某种程度的保钓人士自我的节制,你去登登岛,意思意思就好,包括我们海外的华人把这问题拉高,这就同我们第一次保钓,1971年代,保钓运动最成功是什么?依照马英九的研究结果就说,最成功在于说让美国知道这个问题不能够再碰了,美国在主权问题上明确的讲说不是属于日本的,而只是说我把行政权交给你,所以说我觉得民间的持续的这个问题发酵是给日本一些压力,但是问题不可能解决的。

邱震海:好,既然这样,我们先放一下,学者的观点,我们看看在北京军方人士的观点,中国人民解放军的少将徐光裕将军,从您作为军方人士个人的观点,您怎么看这次保钓行动以及未来到底怎么办?中华民族,尤其在中国大陆方面如何设定在钓鱼岛的战略和策略?

徐光裕:我个人首先对这次的保钓的人士的行动必须钦佩,因为不管怎么说,他代表了我们中国全体老百姓对维护主权的决心非常好的一次宣示,但这个问题是刚刚开始,我认为是刚刚开始,所以日方提出来的所谓做的那种反登岛,恰恰反映一个问题,就是这个事情可能进入了一个新的阶段,我个人把它划分为三个阶段,第一,现在开始进入的就是僵持阶段,在宣示主权方面出现的行踪方面的僵持阶段,但这还停留在民间层面,到第二个阶段的时候,有可能会由于双方如果是继续僵持,而不坐下来谈判的话,这有可能升级为半官方这种形势的摩擦和僵持,到最后第三个阶段可能就要摊牌了,这种摊牌的话有两种方式,一种就是和平谈判,日方承认这个问题是有争议的,因为到现在为止日本人始终否认钓鱼岛的问题有争议,他认为就是日方的领土,不存在争议,因此就没有谈判的余地,所以我觉得第三个阶段要摊牌的时候就有这么两种可能,和平谈判。

邱震海:您谈到三个阶段,从第一个阶段,从僵持到第二个状态,双方认识到要愿意谈判的话,您觉得这个中间大概要多少时间?而且中国方面要做些什么才能使第一阶段过渡到第二阶段。

徐光裕:我觉得僵持阶段的话,因为现在不太好预测,我个人认为短期之内解决不了,可能要三五年,三五年维持这第一阶段这种阶段,就僵持,一会儿你登岛,一会儿我登岛,一会儿海军船出舰。

邱震海:你提到海监船就非常好。

徐光裕:海监船在海上可能会出现僵持。

邱震海:我正要问这个问题。

徐光裕:这种可能性都存在。

邱震海:现在启丰二号还在返程过程当中,中国海监船在一路护航,作为老百姓我们自然会产生一个问题,不知道您方便不方便回答,当启丰二号启程的时候,中国大陆的海监船在哪里?

徐光裕:这个我不太清楚,不太了解这个情况,但是总体来讲的话,我们国内大陆方面随时随地做好各种各样的应急准备,我认为还是有的,不是一般所想象的那么简单,什么都不管,不会的,因为只要船出了我们的香港的港口以后,进入公海以后,向钓鱼岛方向前进的时候,我们国内的,说老实话,所有的神经也被牵动着,我觉得是有准备的。

邱震海:当这个神经被牵动的时候,军方的态度怎么样?军方内部的预案到底是什么?做好万一不行中日一战的准备吗?还是。

徐光裕:这个不会,这个不太好说,因为这是个十分敏感的问题,但是总体来讲,作为军方来讲,做最坏的准备,各种各样的预案应该是有的地

邱震海:好,非常感谢你在北京现场留下,听听我们任教授的意见。

任剑涛:实际上对于一个领土之争的预案来讲起码我们说有进退三条道路,所谓进,我们必须马上收回主权,所谓退,我们到外交谈判桌,现在我们处理是进退两难,所以在这个意义上我们怎么样通过社会的一个保钓事件,能够把他上升到一个外交事件,使得中日双方愿意做到谈判桌上来正面面对钓鱼岛争端问题,而不是说我们主权跟治权分割,日本你有实际控制权,我们外交上不跟你谈判,我不把他当做一个事件,让你所有的保钓人士进入这个海域,进入钓鱼岛我们都说你是非法入境。

邱震海:现在已经有一个最新的信息说,日本的外务省的副外相下个星期要访问北京,据说要跟北京方面来看如何使钓鱼岛的风波平息问题,这意味着什么?这意味着第二阶段来临了吗?这还是意味着只是双方灭灭火而已?

任剑涛:我不认为第二阶段已经来临,因为在某种意义上,中国和日本还没有把钓鱼岛问题视为解决双边关系的最重要的问题,在某种意义上,他来可能就是灭火,因为中日双方达成一个默契,就是我们现在不要把钓鱼岛来说事,造成日本政治的困难,也造成中国政治的困难。

邱震海:好,如果说中日双方现在还各有所思考的话,两岸也有思考,官方和民间也有思考,军方也有思考,不要走开,广告之后让我们看看,我们刚刚从钓鱼岛前线回来的凤凰卫视的记者蒋晓峰以及我们的战略观察员有什么看法?不要走开,广告之后继续讨论。

好,欢迎回来,当我们谈钓鱼岛长期战略的时候,我们也许会发现两岸三地的人民面临一个共同一个字,那就是难,两岸的人们,两岸的官方觉得很难,于是交给香港,两难的官
方觉得很难,也许交给民间,但是当交给民间的时候,我们来谈一谈中华民族未来到底如何设定长期、中期、短期的钓鱼岛目标和策略,有关这个问题我们听听晓峰的问题,刚从钓鱼岛前线回来,英雄凯旋,看看你有什么思考?

蒋晓峰:其实我从钓鱼岛回来以后,我现在个人也在研判,这一次的活动是不是很成功的,如果说是中日之间现在似乎要展开一场登岛比赛,离我们回来之后,日本上去登岛的话只有三天多的时间,只有差不多70个小时。

邱震海:而且下一轮也许香港的保钓人士在10月份又会继续登岛。

蒋晓峰:其实如果要参加这种比赛的话,中国方面是输在起跑线上的,因为日本是实际控制着钓鱼岛,而且周边有大量的防护。

邱震海:但是如果不登岛肯定是不行的,不登岛就等于是默认现实。

蒋晓峰:对,从这个意义上来讲,登岛我不抹杀他的一个意义,但是你也知道在所有14个人登完岛以后发生了一些结局,都是被日本方面当面宣布被逮捕的,而且是戴上手铐,进入拘留所的,如果是中国认为这是在本国的领土上的话,我觉得是奇耻大辱,整个过程来看是成功的。

邱震海:但是有没有一种可能,当中华民族未来前赴后继,千船竞发的时候,日本的这种管控就难以为继,有没有可能产生这种情况?

蒋晓峰:从香港出发真的是很悲情的,两岸四地来讲,香港距离是最远的,同时我也承认,要收回钓鱼岛的管辖权,主权是在中国方面,要收回这个管辖权的话,我个人觉得欲速则不达的,是很难的,但是问题是是不是要无限制的搁置下去,了解日本人,现在中国方面还有多少人像当年的蒋百里对日本人有精确的了解

邱震海:好,我们的晓峰很勇敢,我们的晓峰也很无奈,怎么办?

任剑涛:在某种意义上,民间的行动永远就是民间,民间的永远不是政府,而政府背后是有一套暴力逻辑的,政府之间如何来运用暴力解决问题,这个暴力,软暴力就是到谈判桌上来较量,硬暴力就是到战场上较量,也在某种意义上,我们中日两国究竟面对钓鱼岛的争端,愿意把杆秤放在哪里来称钓鱼岛这座岛,变成了一个重大国际话题。

邱震海:问题在这里,我们先看中国大陆,在中国大陆,以您个人作为政治学者的研判来说,中国大陆的战略天盘上钓鱼岛到底占多大位置?第一、第二、第三,还有在第十。

任剑涛:我认为可能还进不了第十,因为在某种意义上作为中国大陆来讲最紧张的问题也许还在于一个内政问题,外交问题如果不是眼前非常焦急的问题,我们不是必须马上解决的话,可能我们宁愿把他搁置。

邱震海:但是听之任之也是不行,因为日本在把钓鱼岛国有化、都有化,这显然日本方面也在逐渐改变他的一个现状问题。

任剑涛:对,所以我们要必须现要有两张牌,第一,我们要对民间保钓人士保持我们高度的敬意,必须要去推动他们有更激烈的保钓行动,让中日双方可能够回避问题,要实现中日双方政府,政府历来就是回避社会问题的,第二,我们必须要中日双方搞清楚,就是民间有这样的运动,你在政府的努力上,在外交谈判上,甚至是在最后的军事力量的诉诸上,你怎么去处置他的问题?所以我们不能把问题大事化小、小事化了,但问题也说我们马上要通过非常紧凑的一个登岛、反登岛来使得中日双方毫无退路,无法谈判。

邱震海:我们说白一点,在未来三到六个月之间,中国大陆的政府有没有可能或者必要默许乃至支持香港、乃至中国大陆的保钓人士持续登岛,然后作为政府做一个后勤的一个保障和支援,有没有这种可能和必要?

任剑涛:这种可能不是没有,但是这种充分的必要性未见得能够表现出来,原因很简单,如果是我们决定在一年到五年之内,我们要处理钓鱼岛的主权问题和管制权问题的话,这样一种背后的推动,支持就显得非常必要,假设我们在1到5年之内还不能够把这个问题彻底好的解决的话,这种直接的推动恰恰是造成我们外交的困境,所以在这种意义上,政府和民间之间怎么找到一个非常具有紧张力度的一个举措,对双方来讲中日对于两岸三地的民众来讲,都是一个智慧的考验。

邱震海:好,这是中国大陆这一块,显然两岸方面保钓是割裂,这让我非常失望,看看割裂的另一方,台湾的朋友们,台湾方面的保钓到底有哪些?面对目前这样的处境?

张亚中:我觉得台湾的保钓分子当然热情是非常感人的,但是基本上跟政府还是有一些高度的互动,中国了解政府的处境大概在什么地方?正如刚刚晓峰兄讲的,其实登陆不是一件难事情,但是登陆以后,如果说还让别人上了手铐,其实你在默许了日本这边的管辖权,换句话说,手铐上的越多,越证明他有管辖权,换句话说,你让登陆以后他的作为你政府敢不敢反抗,马上请他大使来跟他选吃一顿,所以我的认为这个问题的确是非常非常困难的,两岸如何在这个保钓上能够找到一个合作的契机给东京一些压力。

邱震海:问题是两岸之间根本没有任何的交际的互动。

张亚中:我觉得这也是,就我刚刚讲说,马政府提出了东海和平倡议,这是对的,但是其实他提出来以后,下一步应该启动两岸就东海和平事情开始进行沟通互动,当两岸对于钓鱼岛的问题进行某种的讨论,比如说渔业方面的讨论的时候,他就会给东京一些压力,更重要的给华盛顿也会有一些压力,所以说我觉得在这个问题上还是用外交的手腕是比较好一点,因为任何民间的盲动或者是躁动可能会真的上事情一发而不可收拾,因为这件事就是石原慎太郎搞出来的,我们几乎为了他一个人购岛的事件忙的全部,两岸三地整个跟日本的关系搞的这个样子,所以我觉得问题还是要冷静处理。

邱震海:如果说今天10月份,香港的保钓运动不管跟大陆能不能联手的话,再次登岛的话,台湾方面会像这一次那样那么模糊暧昧,还是会有些相对清晰明确的表现。

张亚中:我不是政府的领导人,但是我觉得台湾基本上对于香港人我们是乐观其成的,但是台湾会不会一起参与,你从另外一个角度,台湾保留一个白脸的角色,其实这也是蛮好的,但是问题是白脸角色,如果跟大陆开始合作,所以我说马英九做了前半段,后半段没有做,如果他前半段做了以后,后半段也开始两岸马上开始进行国防会谈,陈江会谈,这个事情讨论那是好事情。

邱震海:晓峰,从前线回来认同我们张教授的观点吗?

蒋晓峰:我认同,其实我觉得您刚刚也提到了,就说什么时候可能会出现百舸争流,万箭齐发这种状态,我觉得是要看日本方面是不要有进一步的改变现状的一个企图和动作,因为说实话这一次的确是日本方面企图改变钓鱼岛现状在先,然后导致了民间的保钓船是希望在日本的战败纪念日之前能够抵达,有一种民间情绪的一种宣泄,但是真正的关键我觉得还是在台湾和大陆方面,说实话两岸四地的话,只有大陆和台湾,他们是有能力来非常积极的介入到这个当中,因为大陆一方面经济、军事实力,台湾方面的地理位置,同时台湾和美国的关系,台湾和日本的关系,在一定程度上,如果台湾的取态有可能会是改变钓鱼岛问题一个走向的一个关键,因为台湾海峡这个有事现在已经纳入到《日美安保条约》了,如果是台湾方面有事的话,不仅仅是美国方面要介入,日本对不起也要介入。

邱震海:张教授觉得这个在台日,台美方面在钓鱼岛问题上未来有可能发生一些战略上的变动吗?

张亚中:我不知道你的战略变动是指什么?

邱震海:因为我们看到在2008年520的时候,520马英九刚刚上任的时候,当时的台湾的渔船也跟日本渔船发生冲突,当时马英九的态度是非常是坚决,超过这次,所以这次让民间感觉到政府在软化,所以未来一段时间在台美,在台日之间,刚才晓峰的意思说非常的诡谲,非常的紧密,因为现在台湾要看美国和日本的脸色行使。

张亚中:我觉得台湾的处境就处一个艰难,比如说刚刚谈到是中日之间的谈判钓鱼岛,像希拉里在2011年提出的所谓的钓鱼岛谈判的时候,可是中间也没有台湾在里面,所以整个设的局台湾就没有这个角色在里面,马英九不必去怀疑他,他对保钓是非常坚持的,可他在这个过程他能做什么,我们讲说实在他能做什么?双边谈判没有他,三边谈判没有他,他提出和平倡议,日本又不接受。

邱震海:所以这就是中华民族的尴尬,晓峰,你感到很无奈,我们台湾和大陆的朋友同样感到很无奈,香港的球踢到两岸,两岸重新把球踢回到香港,等一下我们再谈,看看我们高珊。

高珊:首先我要向这一次的参与保钓的所有的英雄人致敬,这是我个人的致敬,然后再一个我想谈到一点,就是说我的儿子在幼儿园上的第一课就是别人的东西我不要,自己的东西保管好,主权在我,这件事情是不容去争议,无论是管辖权也好,还是其他什么权利也好,这是政治,这是专家们去讨论的东西,而且我个人认为,这一点就是保钓这个事情不会轻易的成为您所谓提到的卢沟桥这个点,我觉得很难,因为双方的政治环境,经济环境和整个国际的舆论环境都决定了不会轻易的发生战争,还有一点,各位专家,各位学者谈论的点都非常高,我就想,日本最先开始说,因为这个钓鱼岛是属于冲绳县的管辖范围内,所以跟我们中国发生了一定的点的摩擦,这个冲绳县原来就是琉球群岛,我自己说的一点,我呼吁琉球群岛的人民可以先干独立(音),为什么?因为琉球群岛在日本侵略之前就是个独立的王国。

邱震海:这是民间的一种呼声,我们看看政治学教授再笑,您是笑有可能还是笑毫无可能,还是完全不应该?

任剑涛:可能性永远都是存在的,问题就是琉球群岛本身恢复到他原来一个独立王国的状态难度是非常之大,因为实际上美国的军事力量介入和日本的主权行使都已经。

邱震海:难度我们当然知道,在中国目前所谓崛起的过程当中,到底有没有提出这个议题,还这个议题对中国两岸中华民族的战略是完全不恰当。

任剑涛:因为这样的议题实际上对于解决钓鱼岛毫无帮助,在某种意义上,在琉球群岛主权、管制权交给日本的时候,钓鱼岛不属于这个范围,如果我们提出这个琉球群岛的主权和管制权问题,来顺带解决钓鱼岛问题,等于就把主权和管制权的问题从一个没有包含在内的问题跳出来,来连带着新的题,所以我们要把琉球群岛和钓鱼岛共同的来加以解决,这增加了我们解决外交和军事难度。

邱震海:好,我们看一下另外一位观察员,凯迪网友,紫狼星主。

紫狼星主:作为一个好男人,他的外边受了冤屈,他回家不会抱怨,他以身作则,所以孩子才能够长大成人,但是一个男人在外边受了委屈,回到家里就哭哭啼啼跟孩子讲,邻居欺负我,领导欺负我,同事欺负我,这孩子心理能正常吗?以后跟邻居一摩擦这个孩子就打到邻居,不正常。

邱震海:你想说的是?

紫狼星主:我想说的是,我们民间有些情绪是过分的,但是我们有些东西我们是绝对不能让步,我们说这个岛是我们的,我们没事不惹事,有事不怕事,西方人讲的作为一个绅士不能轻易把剑拔出来,但是剑一拔出来,一定要有所收获。

邱震海:这个当然说说容易,做做很难,具体策略到底怎么办?你认为今天在全国各地出现的反日风潮是过分的民间情绪,还是我们已经拔剑,还是没有到拔剑的时间过早拔剑。

紫狼星主:就是说不要把这个事情看的很严重很严重,其实我认为这好像就是两个公司之间的经济纠纷,我说粗一点,就是两个摆地摊的在争人行道上那块瓷砖,中国人说这块瓷砖昨天是我的,我占了,日本人说现在我占了,我就摆到剪刀在这里,好,我中国人要是让你摆了把剪刀在这里。

邱震海:你旁边的美女显然在摇头。

紫狼星主:但是我要摆一把指甲钳在上面,你卖你的剪刀,我卖我的指甲钳,我绝不让步。

邱震海:高珊为什么摇头?

高珊:因为我觉得这个点,中日之间的关系绝对不像是两家邻居那么简单,中国跟日本的历史渊源是在那里摆着在的,中国的民间,中国人民,包括中国政府对日本的情绪不像那么简简单单,就像争一块瓷砖那么简单的。

紫狼星主:就是情绪不能够解决实际问题,只能把利益放在前面来解决这个问题,首先考虑的是利益,不是情绪。

邱震海:从国家的战略上。

任剑涛:国与国之间是1500年形成世界体系以后,他就不是一个简单的邻居关系或者利益纷争关系,这里头主权理论已经提出,主权本身的冲突就不是一个单纯的利益冲突,他涉及到一个国家的国家利益,国家利益,国家的实际处境,国家的声望和对民间的号召力吻了,所以这个意义上主权的争端涉及到对内的统治号召力和对外的一个抵御外敌的问题,所以这个里头为什么说主权不可商议,主权一旦搁置,实质上所谓的共同开发这样一系列议题都不可能出现,而我们原来把主权和开发权分割开来的时候,就意味着我们对主权的处理已经是有些违背现代政治理论。

邱震海:最后一句话,如果按亚中兄说的话,这个未来到底有?

张亚中:我觉得还是这样子,因为今天钓鱼岛的问题其实牵涉到旁边的所谓的海域,200经济海域的问题,钓鱼岛本身是很小的,所以说我是觉得人类的发展其实往下再走,大家要和平的发展下去,所以主权问题我希望大家,中国民国,包括中华人民共和国一定坚持主权在我,但是我们也愿意把这个钓鱼岛的经济利益让大家共同来分享,这也是人类要做的事情,所以只要这个原则掌握住了以后,我觉得是可以和平解决的。

邱震海:好,这一次的香港7名保钓人士登上钓鱼岛英勇悲壮,然而今天日本人是有今天反登岛,所以进行所谓后登岛时代,未来中国大陆,尤其是中华民族到底如何全方位思考我们在钓鱼岛的战略,以及这种战略覆盖之下,我们的策略,我们的目标,我们的时间表,官方和民进如何互动,长期、短期和中期如何进行策应,也许这是未来大家需要长远和深刻思考的问题,非常感谢各位的关注,也感谢收看这一期的《寰宇大战略》,我们下周同一时间再见。

解说:8月15日,日本战败67周年纪念日,7名香港保钓人士成功登上钓鱼岛,宣示主权,对日本近期在钓鱼岛问题上的频频挑衅做出了有力反击,展现出中国人捍卫领土和主权的决心,不过这里民间的保钓行动象征意义大于实际效果,无法打破日本实际控制钓鱼岛的现状,40年来的保钓运动给中国人提供了哪些教训和启示?中国想要夺回钓鱼岛,需要采取什么样的战略和手段,钓鱼岛之争会否引发中日战争?

邱震海:寰宇大战略,运筹帷幄中,大家好,我们知道这几天中日两国围绕钓鱼岛可以说是风起云涌,一触即发,除了8月15日中国7名保钓人士成功登岛之外,这几天日本人也在进行所谓的反登岛,就在今天上午8点,也就是星期天早上的8点,有10名日本人已经登上了钓鱼岛,进行所谓的祭祖活动,其中还包括几名日本的国会议员,与此同时,我们知道也就是在今天星期天从上午到下午,中国大陆连续有多个大中城市举行了反日示威游行,我们可以说有登岛与反登岛,现在已经蔓延到中日两国民间情绪,所以今天我们来讨论一
下中国从钓鱼岛的战略策略目标以及时间表的设定上到底有哪些重新思考的问题。

今天非常高兴,从台湾专门赶来了台大的政治学教授张亚中先生,同时中国人民大学的政治学教授任剑涛先生,先看看亚中兄,现在很多朋友说有一个命题,也许是假命题,也许是伪命题,我们知道最近一段时间钓鱼岛风起云涌,甚至很多有人士说现在一触即发,有可能发生军事摩擦和战争,21世纪钓鱼岛有没有可能21世纪中国的卢沟桥。

张亚中:我觉得卢沟桥是日本愿意去挑衅这场战争,但是现在目前中日两国之间还不愿意发生所有的冲突,所以目前他还是一个隐形的议题。

邱震海:我们知道历史上很多战争都从量变到质变,然后到情绪,等到氛围摩擦到一定程度,他就差最后一下子临门一脚,有没有可能产生这样的情况?

任剑涛:钓鱼岛事件有可能是一个序曲,因为战争的序曲常常是来自于一个小事或者一个摩擦或者一个行动,所以中日两国应该高度警惕对钓鱼岛事件付出更多的外交努力,来把这样一个战争的序幕迅速把它拉着。

邱震海:也许20世纪中日两国已经有了很多的悲惨,我们真的不希望21世纪也有这样的悲惨,但是中国人有一句话叫树欲静而风不止,往往良好的愿望并不能代替客观的现实,我们先看看过去一个星期发生了什么,首先是前几天在香港,香港保钓船开始前往钓鱼岛,冲破了香港警察的水警,可以说有可能进行的阻拦,然后一路前往台中,前往基隆,应该说这个中间虽然说台湾方面有一点令人失望,最后台湾方面的保钓人士没有参加,但是补给还是有的,亚中兄,这个从台湾方面来说,这次为什么如此令人失望?

张亚中:我觉得现在也说不准,有的人说是台湾不准,有的人是船长临时脱逃,所以基本上我觉得台湾整个民意也都是非常清楚的,认为钓鱼台是我们的,我补充一下外交部还特别约见了日本的驻台代表,当面向他宣示说钓鱼台中华民国的领土,所以这一点立场是毫不怀疑的。

邱震海:从全球观众的角度来说,也许大家感到很奇怪,为什么这次两岸从官方到民间毫无动作,反而交给了曾经是一个弹丸之地的香港,不管怎么样,我们看看香港7名保钓人士在8月15的下午,就在日本投降日的下午,成功的登上了钓鱼岛,我们看看举了两面旗子,一个是中华人民共和国的国旗,一个是中华民国的国旗,但是与此同时很不幸的是在当天下午,14人全部被日本以所谓的罪名已经逮捕,这镜头我们大家都非常熟悉了,与此同时,刚才我说这个登岛的事件在中国大陆也迅速演变成一场中国民众对日本的一场反日或者抗日的风波,这是前几天,北京民众在日本驻华使馆门前的抗议,当然里面有一些口语,有一些口号也许有一些过于情绪化,包括对日宣战等等,但是收复钓鱼岛也许是中华民族一个长久永恒的一个梦想,在香港同样也是如此,我们要补充的是在今天,就是星期天的上午到下午全天从,据我目前所知,深圳、广州、香港、成都、苏州各地都举行的声势浩大的示威游行,前几天在台湾也不例外,台湾民众在日本交流协会门口举行了一个强烈的抗议活动,两天之后,在8月17日,日本以所谓的遣返名义,遣返了14名香港的保钓人士,日本海上保安厅称,由于无人受伤以及巡逻船未明显的受损,难以对14人进行追究所谓的刑事责任,显然这次吸取了两年之前中国船长詹其雄的经验,剑涛兄,从两年前,也是9月份,时隔将近两年,你觉得日本方面这次的处理方式有什么可以解读的地方?

任剑涛:这里至少有两个信号,日本政府是明确向中国政府,甚至向台湾或者样香港保钓人士发出来,第一,他不愿意把他从一个社会的保钓事件上升为一个外交事件,第二,更不愿意把这样的一个社会保钓事件上升为一个战争事件,以至中日在社会、经济、文化各个领域里头的冲突。

邱震海:但是后面马上会引出两个问题,第一,在日本国内的一些右派或者强硬派对日本政府,对野田内阁是向的进行指责的,第二,这个信号会不会给中国民间一个信号,中国民间未来可以继续登上钓鱼岛。

任剑涛:对,实际上这是一个双刃剑,对于日本政府来说如何化解社会矛盾,稳住他的政治机关牌,又如何对中国发出一个信号,他要先宣示他的管制权,这中间确实有一个错综
复杂的一个状态。

邱震海:观众朋友们如果记得的话,前几个月或者几个星期之前,我们在寰宇大战略节目当中也做过几期节目,其中有一起引起了强烈的反响,我们全面反思了中国钓鱼岛的战略,其实谈中国钓鱼岛战略可能有所不妥,其实是一个中华民族整体在钓鱼岛方面的思考,亚中兄,从台湾的角度,中华民族对钓鱼岛的战略到底如何进行思考?

张亚中:基本上有包括几点,第一,坚持主权在我,但是大家搁置争议,所谓的管辖权的争议,然后来共同开发。

邱震海:好,我们看看在中国钓鱼岛战略反思节目当中,我们曾经提出过一个观点说,中华民族的保钓运动过去40年英勇悲壮,然而坦率来讲是成效甚微,但是这一次的过去、现在和未来的保钓的登岛行动依然英勇悲壮,但这个从整个中华民族对钓鱼岛的收复的战略当中,到底是手段还是目标,如果他是手段,背后的目标是什么?如果他的目标,服从于这个目标的战略到底又是什么?中华民族如何从长远、根本上来思考,我们如何收回钓鱼岛,不要走开,广告之后继续讨论。
解说:中日邦交正常化40年之际,两国关系却因为钓鱼岛之争而陷入谷底,在争夺钓鱼岛主权上,日本战略清晰目标明确,凭借着实际控制的优势得寸进尺,步步进逼,企图逐渐把占领钓鱼岛的行为合法化,而中国从中日关系大局出发,一直保持克制,主张搁置争议,共同开发,结果在钓鱼岛主权的争夺中处于劣势,如今中国这种搁置争议的模糊战略已经走到尽头,如果不更改既定的战略,设定明确的目标,采取有效的手段,打破日本的实际控制,钓鱼岛将永久统治在日本的手中。

邱震海:好,欢迎回来,我们知道当前几天中国7名保钓人士英勇登岛之后,这几天日本人也进行所谓的反登岛,所以当中国人的登岛的效应刚刚展示出来,很快的已经被日本人反登岛效应给淹没了,所以对未来,包括台湾对中国大陆,包括两岸四地的中国人来说,我们真的要严肃认真重新思考问题,中华民族的钓鱼岛的战略到底在哪里?所以今天在现场有两位来自两岸的政治学教授,同时在现场有三位战略观察员,同时在北京等一下有中国军方的人士以个人身份参与我们讨论,先看看二位,这次我们谈中华民族英勇登岛,坦率来讲,不是大陆的中国人,也不是台湾的中国人,而是香港的中国人,我先问一下,大陆和台湾的中国人在哪里?为什么我们看不到两岸。

任剑涛:其实这样的问题虽然提的非常尖锐,但实际上是可以很容易化解的,因为在某种意义上香港有行动的便利,香港行动便利在于他是非政治地方,而同时他也可以肩负号召中国人的这样一种政治。

邱震海:但是理论上说,这个保钓不光是香港的中国人责任,更主要应该是两岸中国人的责任,我们先看,两岸的政府对保钓行动到底是支持还是反对,还是面有难色,亚中兄,台湾这次非常为难。

张亚中:台湾当然非常支持,包括马总统是一个在大学时候就是一个非常坚定的保钓分子,包括台湾的民间也都是非常的支持。

邱震海:对,既然这样的话,这次为什么香港的保钓渔船本来说是跟台湾方面联系的非常好的,黄锡麟前几个星期上我们节目,但这次在出发之后到了半道上发现不行了,台湾的海巡署还要以进入台湾海域的民意逮捕他们。

张亚中:我想政府有他的一个考虑,固然我们有不同的意见,他考虑到以现在他的处境他面对的不是保钓的问题是背后所谓美国跟日本的问题,但是我刚刚提过说,他有约见日本的驻台湾代表,明确的宣示钓鱼台是属于我们的领土,这里做的非常清楚,但是在于渔权问题方面,希望能够共同来开发。

邱震海:但最近几天我们在香港又受到,在网络上流传个消息说,台湾媒体报道说,台湾当局最高的内部准则是在保钓的问题上不与大陆联手,以免给国际社会造成一种中华民族联手保钓的形象,能不能证实?

张亚中:这我没办法,因为的确是像包括马政府的重要的智库,包括陈一心(音)先生,在《中国时报》写文章说,为什么不能与大陆联手保钓,但是理由看起来对我来讲是不能够接受的,因为他认为说跟大陆联手可能会引起这个地方更冲突,所以马政府的立场就说,基本上如果从两岸来讲,他肯定想扮一个白脸的角色,就是我今天提出坚决主权在我,但是我提出像南海行为准则这样子,我提出一个东海和平倡议,希望这个东西能够呼吁大家能够冷静下来。

邱震海:换句话说,以我在香港主持人角色说,我觉得两岸的中国人确实太让我们失望了,至少两岸未来共同保钓是可望而不可及的事情,这问题摆在一边,先从台湾的内部说,台湾在争取钓鱼岛的归属方面设定的目标到底是什么?

张亚中:我觉得现在就是主权在我,但是渔业共同开发。

邱震海:主权在谁,在中华民国?

张亚中:在中华民国就是在中华民族的手上。

邱震海:但是有没有什么具体的行动?

张亚中:具体行动现在没有。

邱震海:大陆方面?大陆方面设定的目标是什么?

任剑涛:大陆方面当然主权在我,共同开发,这个是主权搁置,共同开发的一个发展,但实际上对于大陆来说,行动无论是国共两党从50年代以前的党章还是到了现在的一个共同面对的外交难题,使得双方的行动都是他的难题,而这样一种难题究竟在钓鱼岛的主权捍卫和共同开发的权利上,如何能够展示,我觉得香港的行动便利不要变成一个行动上的自我障碍,就是我行动,因此你台湾和大陆两边陷入了窘境,你应该为你这样行动感到惭愧,我觉得恰恰相反,因为实际上中华民族在捍卫自己的钓鱼岛主权的时候,有三种行动方式,我们最关键是能够找到一个共同控制的最恰切的途径,而这个途径对台湾、对于大陆、对于香港来说应该有种默契,我认为这一次实际上是默契的非常好的。

邱震海:这种途径到底是什么?具体来说?你说三方找到一个共同东西是什么呢?

任剑涛:这种默契可以说社会层面大家一致行动,而在外交行动上相互匹配,在政治行动上相互支援。

邱震海:这次有吗?政治行动上我们看不到。

任剑涛:显形上你可能看不到,但是在我观察里头,我觉得隐形上是可以看到,谁都知道香港的保钓船在台中补给,基隆补给,进入钓鱼岛水域,如果台湾要设阻碍,肯定是不能
成功的,而实际上有没有这种阻碍,没有,而大陆,如果要同样设阻碍,香港也出不去。

邱震海:换句话说,大陆方面,达伦官方是默许香港的保钓船出去。

任剑涛:隐形合作在里头是可以看得到。

邱震海:台湾方面呢?

张亚中:我觉得这也是一个所谓的政治默契,我刚刚讲说,以台湾现在的对外的势力而讲,他只能扮演一个白脸的角色,中国大陆变成是最后一个,因为你掌握着政治跟经济的绝对优势,因为我们知道领土问题的解决,到了最后你真正要解决钓鱼岛问题就是武力,没有办法了,我们说国际法院从1928年到现在为止只有5次国际法院介入判决,从来没有,都是武力解决,这些国家到底要不要这个事情拉到现在来解决,所以说刚才讲的很好,你民间在保钓过程中,但是民间的保钓在做宣示也要认清自己的立场,不要把民间的保钓一定把政府脱下水了,因为现在没有到跟中日一战的时候,这样下去,你可能靠个人的冲动,所以说我们对于保钓活动是非常敬佩的,但是像台湾的保钓活动,他们也充分了解了中国立场的困境所在。

邱震海:现在很多朋友已经在谈一个问题,说后登岛时代,刚才我用了一个判语,如果说8月15日中国7名保钓人士英勇悲壮,刚刚显示出响应之一,网络上有朋友再说撕开了日本竹岛或者日本管制钓鱼岛的一道口子,但是今天在7月19日日本人是反登岛,也许这条口子很快又被弥补上了,所以后登岛时代,两岸的人士从官方到民间到底如何思考,到底怎么办?

任剑涛:后登岛时代这个判断可能来的太急骤的,以至于还没有真正观察到登岛和反登岛的本身在中日两国政府被卷入的时候,来认真对待钓鱼岛问题的这个效应,他没有充分展示。

邱震海:如果说没有充分展示,这个登岛行动到底如何研判,他只是手段还是目标?

张亚中:我觉得对那些登岛的人来讲这当然是一个目标,可是对一般来讲的话,如果站在这个大局来讲他只是过程中的一个点而已,因为我们知道日本北方的四岛愿意共同开发,独岛完成上愿意进入国际法院,但是在钓鱼台问题上是寸步不让,所以日本也是大小眼,关键在他现在掌握的钓鱼台的控制权,关键在背后有《日美安保条约》。

邱震海:您刚才说的是过程当中一个点,这个过程的终极目标是什么?

张亚中:我刚才讲说,你现在有没有必要要一战,没有这个必要一战的话,现在就我只要在法律上寸步不让,让这个问题持续的发酵,但是我们还是呼吁渔业上共同开发。

邱震海:持续发酵的方式是什么?是造成这个地区的持续紧张。

张亚中:包括研讨会,包括某种程度的保钓人士自我的节制,你去登登岛,意思意思就好,包括我们海外的华人把这问题拉高,这就同我们第一次保钓,1971年代,保钓运动最成功是什么?依照马英九的研究结果就说,最成功在于说让美国知道这个问题不能够再碰了,美国在主权问题上明确的讲说不是属于日本的,而只是说我把行政权交给你,所以说我觉得民间的持续的这个问题发酵是给日本一些压力,但是问题不可能解决的。

邱震海:好,既然这样,我们先放一下,学者的观点,我们看看在北京军方人士的观点,中国人民解放军的少将徐光裕将军,从您作为军方人士个人的观点,您怎么看这次保钓行动以及未来到底怎么办?中华民族,尤其在中国大陆方面如何设定在钓鱼岛的战略和策略?

徐光裕:我个人首先对这次的保钓的人士的行动必须钦佩,因为不管怎么说,他代表了我们中国全体老百姓对维护主权的决心非常好的一次宣示,但这个问题是刚刚开始,我认为是刚刚开始,所以日方提出来的所谓做的那种反登岛,恰恰反映一个问题,就是这个事情可能进入了一个新的阶段,我个人把它划分为三个阶段,第一,现在开始进入的就是僵持阶段,在宣示主权方面出现的行踪方面的僵持阶段,但这还停留在民间层面,到第二个阶段的时候,有可能会由于双方如果是继续僵持,而不坐下来谈判的话,这有可能升级为半官方这种形势的摩擦和僵持,到最后第三个阶段可能就要摊牌了,这种摊牌的话有两种方式,一种就是和平谈判,日方承认这个问题是有争议的,因为到现在为止日本人始终否认钓鱼岛的问题有争议,他认为就是日方的领土,不存在争议,因此就没有谈判的余地,所以我觉得第三个阶段要摊牌的时候就有这么两种可能,和平谈判。

邱震海:您谈到三个阶段,从第一个阶段,从僵持到第二个状态,双方认识到要愿意谈判的话,您觉得这个中间大概要多少时间?而且中国方面要做些什么才能使第一阶段过渡到第二阶段。

徐光裕:我觉得僵持阶段的话,因为现在不太好预测,我个人认为短期之内解决不了,可能要三五年,三五年维持这第一阶段这种阶段,就僵持,一会儿你登岛,一会儿我登岛,一会儿海军船出舰。

邱震海:你提到海监船就非常好。

徐光裕:海监船在海上可能会出现僵持。

邱震海:我正要问这个问题。

徐光裕:这种可能性都存在。

邱震海:现在启丰二号还在返程过程当中,中国海监船在一路护航,作为老百姓我们自然会产生一个问题,不知道您方便不方便回答,当启丰二号启程的时候,中国大陆的海监船在哪里?

徐光裕:这个我不太清楚,不太了解这个情况,但是总体来讲的话,我们国内大陆方面随时随地做好各种各样的应急准备,我认为还是有的,不是一般所想象的那么简单,什么都不管,不会的,因为只要船出了我们的香港的港口以后,进入公海以后,向钓鱼岛方向前进的时候,我们国内的,说老实话,所有的神经也被牵动着,我觉得是有准备的。

邱震海:当这个神经被牵动的时候,军方的态度怎么样?军方内部的预案到底是什么?做好万一不行中日一战的准备吗?还是。

徐光裕:这个不会,这个不太好说,因为这是个十分敏感的问题,但是总体来讲,作为军方来讲,做最坏的准备,各种各样的预案应该是有的地

邱震海:好,非常感谢你在北京现场留下,听听我们任教授的意见。

任剑涛:实际上对于一个领土之争的预案来讲起码我们说有进退三条道路,所谓进,我们必须马上收回主权,所谓退,我们到外交谈判桌,现在我们处理是进退两难,所以在这个意义上我们怎么样通过社会的一个保钓事件,能够把他上升到一个外交事件,使得中日双方愿意做到谈判桌上来正面面对钓鱼岛争端问题,而不是说我们主权跟治权分割,日本你有实际控制权,我们外交上不跟你谈判,我不把他当做一个事件,让你所有的保钓人士进入这个海域,进入钓鱼岛我们都说你是非法入境。

邱震海:现在已经有一个最新的信息说,日本的外务省的副外相下个星期要访问北京,据说要跟北京方面来看如何使钓鱼岛的风波平息问题,这意味着什么?这意味着第二阶段来临了吗?这还是意味着只是双方灭灭火而已?

任剑涛:我不认为第二阶段已经来临,因为在某种意义上,中国和日本还没有把钓鱼岛问题视为解决双边关系的最重要的问题,在某种意义上,他来可能就是灭火,因为中日双方达成一个默契,就是我们现在不要把钓鱼岛来说事,造成日本政治的困难,也造成中国政治的困难。

邱震海:好,如果说中日双方现在还各有所思考的话,两岸也有思考,官方和民间也有思考,军方也有思考,不要走开,广告之后让我们看看,我们刚刚从钓鱼岛前线回来的凤凰卫视的记者蒋晓峰以及我们的战略观察员有什么看法?不要走开,广告之后继续讨论。

好,欢迎回来,当我们谈钓鱼岛长期战略的时候,我们也许会发现两岸三地的人民面临一个共同一个字,那就是难,两岸的人们,两岸的官方觉得很难,于是交给香港,两难的官方觉得很难,也许交给民间,但是当交给民间的时候,我们来谈一谈中华民族未来到底如何设定长期、中期、短期的钓鱼岛目标和策略,有关这个问题我们听听晓峰的问题,刚从钓鱼岛前线回来,英雄凯旋,看看你有什么思考?

蒋晓峰:其实我从钓鱼岛回来以后,我现在个人也在研判,这一次的活动是不是很成功的,如果说是中日之间现在似乎要展开一场登岛比赛,离我们回来之后,日本上去登岛的话只有三天多的时间,只有差不多70个小时。

邱震海:而且下一轮也许香港的保钓人士在10月份又会继续登岛。

蒋晓峰:其实如果要参加这种比赛的话,中国方面是输在起跑线上的,因为日本是实际控制着钓鱼岛,而且周边有大量的防护。

邱震海:但是如果不登岛肯定是不行的,不登岛就等于是默认现实。

蒋晓峰:对,从这个意义上来讲,登岛我不抹杀他的一个意义,但是你也知道在所有14个人登完岛以后发生了一些结局,都是被日本方面当面宣布被逮捕的,而且是戴上手铐,进入拘留所的,如果是中国认为这是在本国的领土上的话,我觉得是奇耻大辱,整个过程来看是成功的。

邱震海:但是有没有一种可能,当中华民族未来前赴后继,千船竞发的时候,日本的这种管控就难以为继,有没有可能产生这种情况?

蒋晓峰:从香港出发真的是很悲情的,两岸四地来讲,香港距离是最远的,同时我也承认,要收回钓鱼岛的管辖权,主权是在中国方面,要收回这个管辖权的话,我个人觉得欲速则不达的,是很难的,但是问题是是不是要无限制的搁置下去,了解日本人,现在中国方面还有多少人像当年的蒋百里对日本人有精确的了解

邱震海:好,我们的晓峰很勇敢,我们的晓峰也很无奈,怎么办?

任剑涛:在某种意义上,民间的行动永远就是民间,民间的永远不是政府,而政府背后是有一套暴力逻辑的,政府之间如何来运用暴力解决问题,这个暴力,软暴力就是到谈判桌上来较量,硬暴力就是到战场上较量,也在某种意义上,我们中日两国究竟面对钓鱼岛的争端,愿意把杆秤放在哪里来称钓鱼岛这座岛,变成了一个重大国际话题。

邱震海:问题在这里,我们先看中国大陆,在中国大陆,以您个人作为政治学者的研判来说,中国大陆的战略天盘上钓鱼岛到底占多大位置?第一、第二、第三,还有在第十。

任剑涛:我认为可能还进不了第十,因为在某种意义上作为中国大陆来讲最紧张的问题也许还在于一个内政问题,外交问题如果不是眼前非常焦急的问题,我们不是必须马上解决的话,可能我们宁愿把他搁置。

邱震海:但是听之任之也是不行,因为日本在把钓鱼岛国有化、都有化,这显然日本方面也在逐渐改变他的一个现状问题。

任剑涛:对,所以我们要必须现要有两张牌,第一,我们要对民间保钓人士保持我们高度的敬意,必须要去推动他们有更激烈的保钓行动,让中日双方可能够回避问题,要实现中日双方政府,政府历来就是回避社会问题的,第二,我们必须要中日双方搞清楚,就是民间有这样的运动,你在政府的努力上,在外交谈判上,甚至是在最后的军事力量的诉诸上,你怎么去处置他的问题?所以我们不能把问题大事化小、小事化了,但问题也说我们马上要通过非常紧凑的一个登岛、反登岛来使得中日双方毫无退路,无法谈判。

邱震海:我们说白一点,在未来三到六个月之间,中国大陆的政府有没有可能或者必要默许乃至支持香港、乃至中国大陆的保钓人士持续登岛,然后作为政府做一个后勤的一个保障和支援,有没有这种可能和必要?

任剑涛:这种可能不是没有,但是这种充分的必要性未见得能够表现出来,原因很简单,如果是我们决定在一年到五年之内,我们要处理钓鱼岛的主权问题和管制权问题的话,这样一种背后的推动,支持就显得非常必要,假设我们在1到5年之内还不能够把这个问题彻底好的解决的话,这种直接的推动恰恰是造成我们外交的困境,所以在这种意义上,政府和民间之间怎么找到一个非常具有紧张力度的一个举措,对双方来讲中日对于两岸三地的民众来讲,都是一个智慧的考验。

邱震海:好,这是中国大陆这一块,显然两岸方面保钓是割裂,这让我非常失望,看看割裂的另一方,台湾的朋友们,台湾方面的保钓到底有哪些?面对目前这样的处境?

张亚中:我觉得台湾的保钓分子当然热情是非常感人的,但是基本上跟政府还是有一些高度的互动,中国了解政府的处境大概在什么地方?正如刚刚晓峰兄讲的,其实登陆不是一件难事情,但是登陆以后,如果说还让别人上了手铐,其实你在默许了日本这边的管辖权,换句话说,手铐上的越多,越证明他有管辖权,换句话说,你让登陆以后他的作为你政府敢不敢反抗,马上请他大使来跟他选吃一顿,所以我的认为这个问题的确是非常非常困难的,两岸如何在这个保钓上能够找到一个合作的契机给东京一些压力。

邱震海:问题是两岸之间根本没有任何的交际的互动。

张亚中:我觉得这也是,就我刚刚讲说,马政府提出了东海和平倡议,这是对的,但是其实他提出来以后,下一步应该启动两岸就东海和平事情开始进行沟通互动,当两岸对于钓鱼岛的问题进行某种的讨论,比如说渔业方面的讨论的时候,他就会给东京一些压力,更重要的给华盛顿也会有一些压力,所以说我觉得在这个问题上还是用外交的手腕是比较好一点,因为任何民间的盲动或者是躁动可能会真的上事情一发而不可收拾,因为这件事就是石原慎太郎搞出来的,我们几乎为了他一个人购岛的事件忙的全部,两岸三地整个跟日本的关系搞的这个样子,所以我觉得问题还是要冷静处理。

邱震海:如果说今天10月份,香港的保钓运动不管跟大陆能不能联手的话,再次登岛的话,台湾方面会像这一次那样那么模糊暧昧,还是会有些相对清晰明确的表现。

张亚中:我不是政府的领导人,但是我觉得台湾基本上对于香港人我们是乐观其成的,但是台湾会不会一起参与,你从另外一个角度,台湾保留一个白脸的角色,其实这也是蛮好的,但是问题是白脸角色,如果跟大陆开始合作,所以我说马英九做了前半段,后半段没有做,如果他前半段做了以后,后半段也开始两岸马上开始进行国防会谈,陈江会谈,这个事情讨论那是好事情。

邱震海:晓峰,从前线回来认同我们张教授的观点吗?

蒋晓峰:我认同,其实我觉得您刚刚也提到了,就说什么时候可能会出现百舸争流,万箭齐发这种状态,我觉得是要看日本方面是不要有进一步的改变现状的一个企图和动作,因为说实话这一次的确是日本方面企图改变钓鱼岛现状在先,然后导致了民间的保钓船是希望在日本的战败纪念日之前能够抵达,有一种民间情绪的一种宣泄,但是真正的关键我觉得还是在台湾和大陆方面,说实话两岸四地的话,只有大陆和台湾,他们是有能力来非常积极的介入到这个当中,因为大陆一方面经济、军事实力,台湾方面的地理位置,同时台湾和美国的关系,台湾和日本的关系,在一定程度上,如果台湾的取态有可能会是改变钓鱼岛问题一个走向的一个关键,因为台湾海峡这个有事现在已经纳入到《日美安保条约》了,如果是台湾方面有事的话,不仅仅是美国方面要介入,日本对不起也要介入。

邱震海:张教授觉得这个在台日,台美方面在钓鱼岛问题上未来有可能发生一些战略上的变动吗?

张亚中:我不知道你的战略变动是指什么?

邱震海:因为我们看到在2008年520的时候,520马英九刚刚上任的时候,当时的台湾的渔船也跟日本渔船发生冲突,当时马英九的态度是非常是坚决,超过这次,所以这次让民间感觉到政府在软化,所以未来一段时间在台美,在台日之间,刚才晓峰的意思说非常的诡谲,非常的紧密,因为现在台湾要看美国和日本的脸色行使。

张亚中:我觉得台湾的处境就处一个艰难,比如说刚刚谈到是中日之间的谈判钓鱼岛,像希拉里在2011年提出的所谓的钓鱼岛谈判的时候,可是中间也没有台湾在里面,所以整个设的局台湾就没有这个角色在里面,马英九不必去怀疑他,他对保钓是非常坚持的,可他在这个过程他能做什么,我们讲说实在他能做什么?双边谈判没有他,三边谈判没有他,他提出和平倡议,日本又不接受。

邱震海:所以这就是中华民族的尴尬,晓峰,你感到很无奈,我们台湾和大陆的朋友同样感到很无奈,香港的球踢到两岸,两岸重新把球踢回到香港,等一下我们再谈,看看我们高珊。

高珊:首先我要向这一次的参与保钓的所有的英雄人致敬,这是我个人的致敬,然后再一个我想谈到一点,就是说我的儿子在幼儿园上的第一课就是别人的东西我不要,自己的东西保管好,主权在我,这件事情是不容去争议,无论是管辖权也好,还是其他什么权利也好,这是政治,这是专家们去讨论的东西,而且我个人认为,这一点就是保钓这个事情不会轻易的成为您所谓提到的卢沟桥这个点,我觉得很难,因为双方的政治环境,经济环境和整个国际的舆论环境都决定了不会轻易的发生战争,还有一点,各位专家,各位学者谈论的点都非常高,我就想,日本最先开始说,因为这个钓鱼岛是属于冲绳县的管辖范围内,所以跟我们中国发生了一定的点的摩擦,这个冲绳县原来就是琉球群岛,我自己说的一点,我呼吁琉球群岛的人民可以先干独立(音),为什么?因为琉球群岛在日本侵略之前就是个独立的王国。

邱震海:这是民间的一种呼声,我们看看政治学教授再笑,您是笑有可能还是笑毫无可能,还是完全不应该?

任剑涛:可能性永远都是存在的,问题就是琉球群岛本身恢复到他原来一个独立王国的状态难度是非常之大,因为实际上美国的军事力量介入和日本的主权行使都已经。

邱震海:难度我们当然知道,在中国目前所谓崛起的过程当中,到底有没有提出这个议题,还这个议题对中国两岸中华民族的战略是完全不恰当。

任剑涛:因为这样的议题实际上对于解决钓鱼岛毫无帮助,在某种意义上,在琉球群岛主权、管制权交给日本的时候,钓鱼岛不属于这个范围,如果我们提出这个琉球群岛的主权和管制权问题,来顺带解决钓鱼岛问题,等于就把主权和管制权的问题从一个没有包含在内的问题跳出来,来连带着新的题,所以我们要把琉球群岛和钓鱼岛共同的来加以解决,这增加了我们解决外交和军事难度。

邱震海:好,我们看一下另外一位观察员,凯迪网友,紫狼星主。

紫狼星主:作为一个好男人,他的外边受了冤屈,他回家不会抱怨,他以身作则,所以孩子才能够长大成人,但是一个男人在外边受了委屈,回到家里就哭哭啼啼跟孩子讲,邻居欺负我,领导欺负我,同事欺负我,这孩子心理能正常吗?以后跟邻居一摩擦这个孩子就打到邻居,不正常。

邱震海:你想说的是?

紫狼星主:我想说的是,我们民间有些情绪是过分的,但是我们有些东西我们是绝对不能让步,我们说这个岛是我们的,我们没事不惹事,有事不怕事,西方人讲的作为一个绅士不能轻易把剑拔出来,但是剑一拔出来,一定要有所收获。

邱震海:这个当然说说容易,做做很难,具体策略到底怎么办?你认为今天在全国各地出现的反日风潮是过分的民间情绪,还是我们已经拔剑,还是没有到拔剑的时间过早拔剑。

紫狼星主:就是说不要把这个事情看的很严重很严重,其实我认为这好像就是两个公司之间的经济纠纷,我说粗一点,就是两个摆地摊的在争人行道上那块瓷砖,中国人说这块瓷砖昨天是我的,我占了,日本人说现在我占了,我就摆到剪刀在这里,好,我中国人要是让你摆了把剪刀在这里。

邱震海:你旁边的美女显然在摇头。

紫狼星主:但是我要摆一把指甲钳在上面,你卖你的剪刀,我卖我的指甲钳,我绝不让步。

邱震海:高珊为什么摇头?

高珊:因为我觉得这个点,中日之间的关系绝对不像是两家邻居那么简单,中国跟日本的历史渊源是在那里摆着在的,中国的民间,中国人民,包括中国政府对日本的情绪不像那么简简单单,就像争一块瓷砖那么简单的。

紫狼星主:就是情绪不能够解决实际问题,只能把利益放在前面来解决这个问题,首先考虑的是利益,不是情绪。

邱震海:从国家的战略上。

任剑涛:国与国之间是1500年形成世界体系以后,他就不是一个简单的邻居关系或者利益纷争关系,这里头主权理论已经提出,主权本身的冲突就不是一个单纯的利益冲突,他涉及到一个国家的国家利益,国家利益,国家的实际处境,国家的声望和对民间的号召力吻了,所以这个意义上主权的争端涉及到对内的统治号召力和对外的一个抵御外敌的问题,所以这个里头为什么说主权不可商议,主权一旦搁置,实质上所谓的共同开发这样一系列议题都不可能出现,而我们原来把主权和开发权分割开来的时候,就意味着我们对主权的处理已经是有些违背现代政治理论。

邱震海:最后一句话,如果按亚中兄说的话,这个未来到底有?
张亚中:我觉得还是这样子,因为今天钓鱼岛的问题其实牵涉到旁边的所谓的海域,200经济海域的问题,钓鱼岛本身是很小的,所以说我是觉得人类的发展其实往下再走,大家要和平的发展下去,所以主权问题我希望大家,中国民国,包括中华人民共和国一定坚持主权在我,但是我们也愿意把这个钓鱼岛的经济利益让大家共同来分享,这也是人类要做的事情,所以只要这个原则掌握住了以后,我觉得是可以和平解决的。

邱震海:好,这一次的香港7名保钓人士登上钓鱼岛英勇悲壮,然而今天日本人是有今天反登岛,所以进行所谓后登岛时代,未来中国大陆,尤其是中华民族到底如何全方位思考我们在钓鱼岛的战略,以及这种战略覆盖之下,我们的策略,我们的目标,我们的时间表,官方和民进如何互动,长期、短期和中期如何进行策应,也许这是未来大家需要长远和深刻思考的问题,非常感谢各位的关注,也感谢收看这一期的《寰宇大战略》,我们下周同一时间再见。

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